Zitat von 42kb

1) Zitiere bitte richtig ein Zitat stammt definitiv nicht von mir!

...

Sehe in keiner Studie ein entweder oder zwischen EE - Netzausbau - Wasserstoff, sondern immer eine sowohl als auch - du nicht?

Stimmt!

Es wird aber nicht besser, wenn Du in Deiner Antwort mich missbräuchlich zitierst.

Meine Antwort bezog sich genau auf den Passus, in dem behauptet wurde, bei 100% EE-Strom würde der Wirkungsgrad der Wasserstoffkette /die Effizienz nur noch eine "untergeordnete Rolle" spielen.

Weder von Netzausbau, noch von Wasserstoffnutzung allgemein war die Rede ...

Übrigens steht in Deiner Quelle (S.124, wo es um H2 geht):

Zitat

Eine Substitution der endenergetischen Verwendung von Erdgas durch erneuerbar erzeugten Wasserstoff wie auch der Ersatz von fossil erzeugtem durch erneuerbaren Wasserstoff in der stofflichen Nutzung sind vergleichsweise teure Klimaschutzmaßnahmen. 2030 kommt Wasserstoff deshalb in solchen Anwen­dungen zum Einsatz, wo er einen deutlichen Effizi­enzvorteil bietet.

Das wäre doch das bessere Zitat zum Thema gewesen ...

Ich sehe übrigens auch kein "entweder - oder".

Allerdings ist die Voraussetzung für "grünen Wasserstoff" halt auch genügend EE-Kapazität (S.126):

Zitat

Bis 2050 wird sie auf 268 TWh (8 Mio. t) gesteigert. Es wird angenom­men, dass 31 Prozent dieser Menge im Inland aus erneuerbarem Strom mittels Wasserelektrolyse erzeugt werden kann.

Das sind also (31% von 8.000.000.000kg) = 2.480.000.000kg geplanter Wasserstoff aus deutschem EE-Strom.

Woher der "Rest" kommt, ist mit sehr vielen Fragezeichen versehen.

Für 1kg H2 per Elektrolyse werden neben 8-9l sauberem Wasser praktisch ca. 50kWh el. Energie benötigt, um die Bindungskräfte der Wassermoleküle aufzuspalten.

Das unerreichbare theoretische Minimum liegt bei etwa 47kWh /kg H2.

Das sind dann also mindestens 116.560.000.000kWh (116,56 TWh)

Real also eher 124.000.000.000kWh (124TWh)

2019 hatte Deutschland einen Gesamtstromverbrauch von etwa 512TWh - davon etwa 243TWh EE.

Natürlich hoffe ich auf einen stetigen Ausbau der EE bis 2050.

Aber mit den heute bekannten Konzepten /Maßnahmen sind eine notwendige Verdoppelung (100%EE-Strom inkl. Verbrauchssenkungen) und zusätzlich >100TWh EE-Strom für die Elektrolyse von H2 m.M.n. nicht erreichbar.

Von 1990 - 2020 (die vergangenen 30 Jahre) haben wir in D die EE-Stromerzeugung

von etwa 20TWh auf >243TWh gesteigert - also um 223TWh.

Es bräuchte also bis 2050 (die kommenden 30 Jahre) eine Steigerung um >323TWh.

Jetzt denke ich an die BoomJahre um 2010, den Vergleich mit dem Ausquetschen einer Zitrone und an die oben verlinkten tatsächlichen Entwicklungen und da fehlt mir mit der jetzigen politischen Weichenstellung einfach ein realistischer Weg.

Für "grünen Wasserstoff" braucht es vor allem einen starken dezentralen EE-Ausbau !!!

Übrigens ist diese Agora-Studie eine sog. "Meta-Studie", die fremde, vorhandene Studien auswertet für ihre eigenen Konzepte. Darunter sind (leider) auch etliche Primärquellen verwendet /zitiert /verwiesen, die einen deutlichen Lobbyeinfluss und wenig Realitätssinn zeigen.

So ist die dargestellte Preisentwicklung für Wasserstoff mit so vielen "Wenn", "Falls" und fragwürdigen Annahmen versehen, dass man sie getrost für unrealistisch halten kann.

Ansonsten freue ich mich natürlich auf die notwendigen Strompreissenkungen ...

Ich habe nichts gegen Wasserstoff.

Aber ich sehe mich als Realist und ignoriere vor allem auch die physikalischen und politischen Gegebenheiten nicht.

Zitat von Explosiv

Die paar Tage können auch 14 oder mehr sein. Klimawandel bewirkt bisher, dass sich manche Wetterlagen länger festsetzen als früher üblich.

Und da ist es egal, ob ich bei Dunkelflaute im Januar die benötigte Reserve im Juni oder im November erzeugt habe. Hauptsache, sie steht zur Verfügung.

Allerdings ist abzuwägen, ob es preiswerter /sinnvoller ist, ein internationales Stromnetz zu etablieren, wie eine regional speichernde H2-Wirtschaft.

Das ist doch längst im Gange.

Surveys to start on Australia to Singapore interconnector

Mit solchen Verbindungen wird die "Dunkelflaute" immer unwahrscheinlicher...

Zitat von Handbuch

Wobei sich die Worte Wasserstoff und Langzeitspeicher auf Grund der enormen Flüchtigkeit von Wasserstoff schon ein wenig beißen.

Sehe ich anders.

Aktuelle Druckspeicher haben keine "Verflüchtigung" - wohl aber sie Speicherung /der Transport als LH2.

Nicht die Speicherfähigkeit ist das Problem - sondern die geringe volumetrische Energiedichte.

Stationär spielt dies nur eine geringe Rolle - im mobilen Einsatz dagegen entscheident.

Zitat von 42kb

Zitat von Joe-Haus

Hast Du zu viele Lobby-Artikel konsumiert?

Du meinst Artikel von solch üblen Lobby-Organisationen wie Agora Energiewende?

oder Fraunhofer ISE ?

Wenn Du mir dort die Stellen zeigst, die Deine Behauptung widerspiegeln:

Zitat von 42kb

Bei irgendwann mal 100% Stromerzeugung ... wo dann meines erachtens

der Wirkungsgrad zur Wasserstofferzeugung eine untergeordnete Rolle spielen wird.

Das konnte ich in den von Dir verlinkten Quellen nicht finden.

Also verdrehe bitte nicht die Aussagen!

Auch bei "später einmal 100% EE-Stromerzeugung" wird bei konkurrierenden Lösungen die Effizienz der Verfahren /Technologieketten immer über die Marktfähigkeit /den praktischen Einsatz entscheiden.

Zitat von 42kb

Spätestens ab 2030 sollten neue industrielle Anlagen dafür vorgesehen sein Wasserstoff statt fossile Energieträger zu verarbeiten - diese laufen schließlich länger als 20 Jahre.

Ach - wenn dann wie heute immer noch >95% allen Wasserstoffes aus fossilen Grundstoffen gewonnen werden ( weil die gleichen Lobbyisten auf der EE-Bremse stehen ) dann hat das welchen positiven Effekt auf unser Klima?

Wenn dann 2050 (also 2030 +20Jahre) wir endlich 100% EE-Stromversorgung realisiert haben haben wir wie viele Überschüsse, um preiswert H2 zu erzeugen?

Dieser Wasserstoff wird dann wohl wo eingesetzt werden:

- Ersatz von Koks in der Stahlerzeugung ?

- Einsatz von effizienten stationären BSZ zur Stromerzeugung + (Ab-)Wärmenutzung?

oder

- Fahren von FCEV im PKW /Bus /LKW, ... ?

Lies bitte noch einmal bei Agora Energiewende und oder Fraunhofer ISE nach, was dort favorisiert wird und was nebenbei am Rande erwähnt wird ...

Ich spreche mich durchaus für Förderung /Entwicklung der H2-Technologien aus.

Allerdings immer im Fokus mit dem deutlichen Ausbau der EE-Nutzung - und zwar hier in Deutschland.

Immer verbunden mit dem sinnvollsten Einsatz dieses recht teuren /aufwendig produzierten Energieträgers.

Oder glaubst Du allen Ernstes, dass 2030 Marokko für uns in Deutschland "grünen Wasserstoff" (billig) mit PV erzeugt - obwohl der dortige Strommix noch großen fossilen Anteil hat?

Zitat von 123solar

Bei irgendwann mal 100% Stromerzeugung ... wo dann meines erachtens der Wirkungsgrad zur Wasserstofferzeugung eine untergeordnete Rolle spielen wird.

Hast Du zu viele Lobby-Artikel konsumiert?

Der Wirkungsgrad wird nie "eine untergeordnete Rolle spielen", da er die Betriebskosten entscheident bestimmt.

Sämtliche Behauptungen mit diesem Tenor sind reine Schutzbehauptungen der Lobby.

3x höher bei H2 im Vergleich zur Direktnutzung von Strom bei mobiler Verwendung ...

Wasserstoff hat da eine Chance, wo es keine, oder nur noch teurere Lösungen gibt. Der FCEV-PKW gehört ganz sicher nicht dazu und selbst bei Bussen /LKW /Zügen sehe ich die Chancen schwinden mit jeder Verbesserung der technischen Eigenschaften der Akkuzellen und mit jeder Preissenkung der Akkuzellen durch Massenproduktion.

Beide Entwicklungen laufen parallel und deutlich schneller als bei der Wasserstoff-Technologie.

Schon heute hat der Preis der BSZ nur einen Anteil im Gesamtsystem - der ist ja nur EIN Glied in der langen Kette vom Elektrolyseur zum Endverbraucher. Bei mobiler Verwendung ist heute schon das 700bar-Speichersystem ebenso teuer wie die BSZ. Nur lassen sich diese Komponenten deutlich schlechter skalieren wie bei der BSZ, da (im Gegensatz zu hunderten gleichartigen Lagen im BSZ-Stack) nur ein bis wenige Teile der Komponenten jeweils benötigt werden.

Bsp.:

Selbst wenn im FCEV-PKW aus Platzgründen oft mehrere Tanks verbaut werden, haben diese nur selten die gleiche Größe ...

Zitat von ElektroZW

Das war ein Musterbeispiel für die Verfehlung, die staatliche Eingriffe nach sich ziehen können: Pkw ... verschwanden immer mehr, dafür wurden eben - nicht unter die Regeln fallenden - LightTrucks von den "Großen Drei" gebaut.

Das ist allenfalls ein Beispiel, wie staatliche Regeln von den Autobauern unterwandert werden, wenn sie nicht "nachgeschärft" werden. Das damalige CARB-Gesetz in CA wurde von den Lobbyisten auf mehreren Ebenen bekämpft und schließlich mehr oder weniger aufgehoben, U.a. auch mit der Verheißung vom abgasfreien FCEV.

Mit den "Light-Truck" hat das allenfalls am Rande zu tun. Denn wenn man gewollt hätte, wären diese Auswüchse recht einfach einzudämmen gewesen.

Aber wir müssen nicht nach Amerika schauen:

Wie war das doch mit dem "Thermofenster" für die Abschaltung der Abgasreinigung? Ursprünglich für Sonderfälle gedacht, wurde dieses Schlupfloch exzessiv von den Autobauern genutzt - bis die EU eine unter allen normal vorkommenden Klimabedingungen funktionierende Angasreinigung vorschrieb.

Oder schauen wir nach Europa mit den seit 2020 geltenden neuen "Flottenverbrauchsbestimmungen":

- die dreckigsten 5% werden gar nicht angerechnet

- BEV zählen in der Anrechnung dreifach ...

- beim "Pooling" können sich "dreckige" Marken billig freikaufen (Tesla freute es - das Klima freut sich nicht)

...

All diese Sonderregelungen haben die Lobbyisten mit viel Geschrei "erwirkt". Aber all diese Ausnahmen fallen nach und nach weg - momentan können die Lobbyisten die Entwicklung wohl nicht (mehr) aufhalten.

Außerdem haben Lobbyisten von Siemens, Linde & Co inkl. der Energieversorger /Minaralölkonzerne einen recht guten Draht auf die Regierungsebene. Dürfte nur knapp hinter den Autobauern rangieren. Und all diese Leute schwärmen vom H2 und bringen tolle (frisierte) Studien zur Information unserer Volksvertreter.

Wenn die also überall verkünden, wie toll doch der Wasserstoff sei - dann spart sich nach der x-ten Lobbyinfomation der Abgeordnete auch das eigene Recherchieren /Nachdenken.

Zitat von qwerty

Deutsche Bahn will "Wasserstoffzug" (Brennstoffzelle) auf Strecke zwischen Tübingen, Horb und Pforzheim testen. Nach Tübingen kommt daher eine Elektrolyseur und eine H2-Tankstelle.

Verkehrsministerium will das Projekt fördern.

https://www.tagesschau.de/wirt…-wasserstoff-zug-101.html

Wow - man testet einen H2-Zug mit angeblich 600km Reichweite auf einer Teststrecke von ca. 80km.

Da hätte ich gern mal einen Paralleltest mit reinem Akkubetrieb inkl. aller Kosten für Tank- /Ladeinfrastruktur und natürlich aller Betriebskosten.

Immer wieder lustig, die ausgefeilten Formulierungen:

Voraussetzung für den emissionsfreien Verkehr ist natürlich die Bereitstellung von Elektrizität oder Wasserstoff aus erneuerbaren Energiequellen. Wenn diese Voraussetzung erfüllt ist, fährt der Mireo Plus vollkommen emissionsfrei.

Wenn wir also die dreifache Menge EE-Strom für "grünen Wasserstoff" übrig haben - gegenüber Akkubetrieb.

Heute sind es allerdings ca. 95% H2, die aus fossilen Quellen gewonnen werden.

Selbst bei Elektrolyse fällt das Ergebnis bei heutigen ca. 40% EE-Strom-Anteil in D für Wasserstoff mies gegenüber dem Akkubetrieb aus. Denn die wenigsten Elektrolyseure laufen mit EE-Strom - noch weniger mit EE-Strom aus eigens zugebauten EE-Stromerzeugern.

Diesen Anteil als EE-Strom jetzt einfach mal anzusetzen ("ÖkoStromvertrag") ist bei Elektroautos jedenfalls mittlerweile verpönt. Denn ansonsten fahren ja fast alle E-Autos offiziell mit ÖkoStrom ...

Ich bin dann mit eigener PV sogar fett im "ÖkoStromPlus" - mit H2 ziemlich utopisch.

Dekade 11.2 (11.11. - 20.11.2020) - auch in der 2. Novemberdekade gibt's nichts zu meckern

2 MHL99974......... 6,16 Nachtrag 11.1: 9,11

5 PV-Andreas....... 12,81

6 Kassi KR............. 7,23

8 techn-o-tronic...

10 KyoSun............5,13

16 Hansi090......... Nachtrag 11.1:

17 Akultim 1-2......

18 Kassiopeia....... 18,08

19 Dringi 1-2......... 6,74 = Monatssoll erreicht.

22 Rainbow........... Nachtrag 10.1 - 11.1:

23 Eiguggema.......13,40

24 Gerd122........... Nachtrag 3.3 - 11.1:

25 Eisy................... Nachtrag 11.1:

28 Kassi RO........... 23,78 bestes Jahr seit IBN, hat jetzt sogar 2018 überholt

29 KyoSun-Kyo.....10,30

30 Wolfsolar.........

31 Joe-Haus.......... 17,90 - Das Jahressoll ist längst rein - alles schon Zugabe

32 Kassi MS.......... 8,88

Dekade 11.1 (1.11. - 10.11.2020) - Die freundliche erste November-Dekade grüßt

2 MHL99974.........

5 PV-Andreas.......

6 Kassi KR............. 12,50

8 techn-o-tronic...

10 KyoSun............

16 Hansi090.........

17 Akultim 1-2......

18 Kassiopeia....... 16,36

19 Dringi 1-2......... 11,76 --> 89,68% über Soll. Oder: Fast 2/3 des Monatsetrags nach 1/3 des Monats

22 Rainbow........... Nachtrag 10.1 - 10.3:

23 Eiguggema.......19,26

24 Gerd122........... Nachtrag 3.3 - 10.3:

25 Eisy...................

28 Kassi RO........... 16,42

29 KyoSun-Kyo.....

30 Wolfsolar.........

31 Joe-Haus.......... 28,75 - bügelt das Oktobergrauen aus ...

32 Kassi MS.......... 18,65