Beiträge von patba

    Nur um meine Vorredner zu unterstützen und der Sache noch mehr Gewicht zu geben:


    Lass die Therme und Solarthermie raus.
    Wärmepumpe rein, und das Dach optimal mit PV vollmachen.
    Für einen Bauträger, der nicht von sich aus auch alternative Heiztechnik anbietet, würde ich mich heute nicht mehr entscheiden.


    Und: lies so viel es geht zu allen Belangen des Hausbaus. Der Bauträger verarscht Dich ansonsten nur.


    Zuletzt noch zur Dachskizze:
    Die "Höhe" deiner Dachfläche (Maß 5m) ist nach meiner Lesart die Giebelhöhe. Die Gesamtfläche des Süddachs ist somit 13,6 m x ca. 7 m, abzüglich Gaube und davon beschattete Fläche. Die Dachfläche der Gaube ist nicht ohne, sollte man mit einbeziehen, das erhöht gerade in der Früh und Abends (wenn man i.d.R. zu Hause ist) den verfügbaren Strom für den Eigenverbrauch. Ich denke schon, dass da insgesamt 10 kWp sinnvoll draufpassen.


    Patrick

    Zitat von Tand


    Wolkenlos, ein wenig Schleier


    OK, ich habe mir Deine Kurven nochmal genauer angeschaut. Die "vergrößerte" Ansicht (Bild 1 im ersten post) arbeitet den "Knick" nach oben im Anstieg bei 12 Uhr so stark heraus. Aus Abb. 2 (gelbe Kurve) wird der Gesamtverlauf der Produktion etwas klarer.
    Es könnte sein, dass Du den Einfluss der Schleierbewölkung unterschätzt. Diese könnte (evtl. auch zusammen mit der Temperatur) auch für das "Kappen" der Produktion, das v.a. im String 2 sichtbar wird, verantwortlich sein, wenn schlichtweg die Schleierbewolkung zufällig entsprechend ihre Dichte geändert hat. Der Anstieg der Produktion ist alles andere als glatt, das deutet doch auf eine nicht vernachlässigbare, wechselnde Schleierbewölkung hin. Im Anhang findest meine Anlage (exakt Südausrichtung, 9.69 kWp, Aufdach) von heute, da ist die Kurve "fast" glatt. Ich würde zuerst einen solchen richtig guten Tag abwarten bzw. anschauen, ehe ich mir Sorgen mache. Die Anlage ist wohl recht neu und Du hattest einen richtigen Top-Tag noch nicht?


    Patrick

    Zitat von Tand


    Die 7.8kWp sind nach süd-ost -15Grad ausgerichtet (Tracker 2)


    Was heißt das korrekt?
    165° laut der üblichen Gradangabe auf der Kompassrose? Also fast ein Süddach?


    Zitat von Tand


    Heute, ein super Tag und ich komme knapp auf 7kWp.


    Wie "super" ist er bei Dir wirklich? Gibt es Beschattung?


    Wenn Tracker 2 tatsächlich fast ein Süddach ist und es wolkenlos ist (wie bei uns), stellt ich die Frage
    - warum die Produktion von Tracker 2 so unregelmäßig und langsam ansteigt.
    - warum Tracker 2 bei 4 kW mehr oder weniger in Plateau übergeht (das sieht fast nach Begrenzung aus).
    - warum Tracker 2 kurz vor 14 Uhr so massiv wegknickt. Im Schatten sollte das Dach da noch nicht liegen (oder?).


    Patrick

    Zitat von Wiesbaden5


    Das muss man halt ausrechnen. Der günstige WP-Tarif hat in der Regel noch eine Grundgebühr, die ebenfalls auf die kWh umzulegen wäre.


    Leider benötigst Du die LW-Wärmepumpe meist nur dann, wenn nicht genug PV-Strom zur Verfügung steht. Daher nützt hier die SG-Ready-Funktion nicht viel.


    WP und PV ist ein heiß diskutiertes Thema, wo die Meinungen teils heftig aufeinanderprallen.
    Ich verweise nur mal auf den letzten thread, der erst vor ein paar Tagen lief:
    https://www.photovoltaikforum.…pe-verbinden-t123289.html


    Ich möchte nur 2 Dinge dazu sagen:
    1. Man muß es schlichtweg für jeden Einzelfall unter Berücksichtigung aller Rahmenbedingungen durchrechnen.
    2. SG-ready allein bringt konkret bei der WP für die Fußbodenheizung recht wenig, wenn die Energie nicht wegkann. Es müssen entweder alle Heizkreise geöffnet werden, oder es darf gleich keine Einzelraumregelung vorhanden sein. Manche bringen auch immer wieder Pufferspeicher ins Spiel, die aber zumindest allein betrachtet den Wirkungsgrad des Gesamtsystems immer schmälern.


    Patrick

    @Assel+


    Ich glaube, mit uns beiden treffen zwei grundsätzlich verschiedende Ansichten aufeinander.


    Zitat von Assel+


    Wenn Du einen Preisvorteil von 6 Cent hast, dann wäre dies ein triftiger Grund den Strom für den Hausverbrauch zu verwenden!. Und den für den Strom den Du einspeist und nicht verheizt, bekommst Du noch deine Einspeisevergütung. [...]


    Das alles ist selbstverständlich bei meiner obigem Bilanz berücksichtigt.


    Weiterhin glaube ich, hast Du mein Konzept, sowie einige neuere Heizkonzepte (z.B. Bauteilaktivierung) noch nicht komplett verstanden. Estrichspeicher ist nichts anderes als "Bauteilaktivierung light".
    Z.B. propagierst Du die Verwendung eines Pufferspeichers. Wieviel Verlust gehst Du denn damit ein? Einen Pufferspeicher mußt Du ja genauso durch Temperaturerhöhung laden, was den Wirkungsgrad der WP ebenso schmälert.
    Hierzu nochmal ein konkretes Rechenbeispiel an meinem Haus:


    0°C Außentemp. nachmittags. Hier hat meine WP 7,7 kW(therm) und 2,0 kW(el.). Das Haus hat bei 0°C AT, 21°C innen einen Wärmeverlust von 2,3 kW (H'T=0,192 W/m2K, A=577m2)
    Es bleibt also ein Heizleistungsüberschuss von 7,7kW-2,3kW=5,4 kW
    3 Stunden Laufzeit (länger lade ich gar nicht den Estrich auf) sind also 16,2 kWh(therm).
    Bei uns im Haus liegen 30 to Estrich. Die haben eine Wärmekapazität von 8,4 kWh/K.
    ==> Die Temperaturerhöhung des Estrichs durch die Aufladung beträgt nicht mal 2K.
    Ich habe in der Tat mit einem Temperaturlogger an einem nebligen Tag (um solare Gewinne auszuschließen) mal die Raumtemp. geloggt und eine Estrichaufladung in diesem Umfang forciert, die Raumtemp. steigt um <1K.


    Du sprichst von Störung der Wohnkomforts und der Gesundheit.
    Dir ist klar, dass z.B. Sonneneinstrahlung in den Raum die Raumtemp. viel stärker anhebt?


    Noch ein weiter Punkt:
    Wir reden von einer Luft-Wasser-WP. Unbestritten ist deren COP stark von der Lufttemp. abhängig.
    Durch das Aufladen des Estrich am Nachmittag ziehe ich die "Produktion" der Wärme, die in den Abendstunden anfällt, vor.
    Nun nehmen wir an, es hat um 20 Uhr -5°C.
    Nun hat meine WP immer noch 2,0 kW(el.), aber nur mehr 6,7 kW(therm).
    Der COP sinkt also um 13%.
    => Selbst wenn ich 13% Verlust durch die Estrichspeicherung hätte, hätte ich dann immer noch eine schwarze 0 stehen, ohne überhaupt den Eigenverbrauch mit einzubilanzieren.


    Weiterhin noch ein Aspekt, der natürlich wieder nur beim Neubau zählt:
    Üblicherweise ist mit dem WP-Tarif auch noch die Pflicht für einen Rundsteuerempfänger verknüpft. Zumindest bei uns wäre das so gewesen. Allein für die Installation des zusätzlichen Zählers wären deshalb bei uns ca. 700€ fällig gewesen. Wenn ich mich nicht verrechne, amortisiert sich allein deshalb (bei den angenommenen 6ct/kWh Ersparnis, 84€ Grundgebühr und 2300 kWh WP-Strom im Jahr; PV-Eigenverbrauch komplett unberücksichtigt) der zusätzliche Zähler bei uns erst nach 13 Jahren.



    Das Thema, über das wir hier diskutieren, ist viel komplexer, als es den Anschein hat...
    Jeder muß für sich selber rechnen, was funktioniert und was nicht, das ist meine Kernaussage.


    Patrick

    Zitat von Assel+


    Aus meiner Sicht ist Deine Vorgehensweise etwas schräg. Bei mir ist der Heizstrom ca. 9 Cent günstiger als der Hausstrom. Und bei meinen 5.000kWh Heizstromverbrauch lohnt sich auch ein zusätzlicher Stromkreis. Im Übrigen kenne ich keine Tarifversion, wo Heizstrom teurer wäre als der Hausstrom. Damit würde für mich immer Vorrangig die PV-Leistung für den Hausverbrauch Verwendung finden.


    Bei mir ist in der günstigsten Kombi der Preisunterschied Heiz- zu Hausstrom ca. 6 ct. Dem gegenüber stehen aber 84€ zusätzlicher Grundgebühr. Das allein entspricht also 1400 kWh Gegenwert. Ich brauche jährlich 2000-2500 kWh für die WP. Den Rest kompensiert der Eigenverbrauch.
    Unter dem Strich ist es damit bei mir ein Nullsummenspiel, das habe ich auch oft genug betont. Je nach Stromanbieter könnte ich mit einem separaten WP-Tarif noch 30€ sparen (dann wäre es aber kein Öko-Strom) oder 90€ draufzahlen. So habe ich aber überall zertifizierten Ökostrom und dazu noch einen guten Teil PV. Das gute Gefühl ist mir den Aufwand wert.


    Zitat von Assel+


    Auch betrachte ich es als Widersprüchlich, dass bei Betrieb des Holzofens der Vorlauf der Fußbodenheizung abgeschaltet wird, gleichzeitig jedoch geschrieben wird, dass im Fußboden die Wärme gepuffert wird. Somit verstehe ich es so, dass der Holzofen vorrangig in der Übergangszeit betrieben wird, obwohl genau in dieser Zeit die größte Wahrscheinlichkeit auf PV-Überschuss besteht.


    Nein, gerade nicht. Der Holzofen (Kleinspeicherofen) wird primär an den kalten Tagen abends/nachts verwendet und kann ca. 50% der Wohnfläche heizen (offener Wohnbereich).
    Ein typischer Heiz-Tag sieht dann so aus (Mittag-Mittag Anfang Feb., Sonnenuntergang ca. 16:30, ca. 0°C AT)
    - 12Uhr öffnen die HK, WP läuft 3h und hebt Estrich an
    - 14 Uhr WP macht zwischendrin Warmwasser
    - ca. 15:30 WP stoppt, HK wieder im Normalbetrieb.
    - 16:30 Sonnenuntergang
    - dann startet die WP lange nicht mehr, Estrich gibt langsam die Wärme ab.
    - 18 Uhr WP geht in Nachtabsenkung (Vorlauf -1,5K). Effektiv wird dadurch lediglich die Aussentemp.-abhängige Temperaturanhebung in der Nacht reduziert.
    - ca 19 Uhr Holzofen wird angeschürt (1 Abbrand mit 5-6 kg)
    - ca. 22-24 Uhr WP läuft erstmals wieder an, in der Nacht aber nur sehr wenig
    - 9 Uhr: WP wieder im Tagbetrieb. Das führt zu einem längeren Laufzyklus der schon mit PV-Strom läuft.


    Ingesamt läuft die WP an einem solchen typ. Wintertag also 6-8 h, davon gut die Hälfte tags.
    Der Holzofen reduziert also den Betrieb der LW-WP in der Nacht, wenn
    - die Lufttemp (AT) am niedrigsten ist.
    - kein PV-Strom da ist.



    Zitat

    Wenn ich Deine Verbrauchsdaten mit meinen Daten abgleiche, so sind diese mit meinen Vergleichbar. Damit würde Deine PV in den ausgewiesnen Monaten Januar + Februar lediglich für den Hausstrom am Tage reichen. Bestätigt also, dass für die Heizung auch bei gar nicht übrig ist. Ich muss nicht eine umfangreiche Steuerung basteln, wenn der PV-Strom völlig unproblematisch durch das Haus verbraucht ist. Bekanntlich kann der Strom ja nur einmal verbraucht werden.


    Bei uns keineswegs.
    Wir sind beide beruftstätig, die Tochter in der Schule und Hort. Vor 16:30 ist bei uns niemand zu Hause.
    Das Haus verbraucht in der Zeit nur die übliche Grundlast, zusätzlich läuft bei Bedarf Geschirrspüler oder Waschmaschine per Timer. Mehr als 2 kWh/d fallen in der Tageszeit im Winter im Mittel nicht an.
    Meine PV (9,69 kWp) hat im sehr schlechten Jan 2018 im Mittel 10 kWh/d produziert (5-Jahres-Mittel 12,2 kWh/d), im Feb. 2018 sogar 30 kWh/d.


    Die Steuerung ist nicht kompliziert. Sie besteht lediglich aus zwei Komponenten:
    - eine moderate Nachtabsenkung führt zu einer ganz leichten Anhebung der HK-Temp. tagsüber (1,5K). Die ideale Vorlauftemp. läge genau dazwschen.
    - Wenn genug PV-Strom da ist, öffnet ein Steuersignal von der PV-Anlage die Heizkreise. Dazu sind genau 3 Relais verbaut (an jedem HK-Verteiler eines)


    Wie ich schon öfter betont habe, es kommt auf den Einzelfall an, jede Situation ist anders, und pauschale Aussagen von "Fachleuten" helfen wenig. Ein normaler Heizi oder dergl. ist unmöglich in der Lage, solche Rahmenbedingungen wie bei uns gut einzuschätzen.



    Zitat


    PS: Für ein KfW50-Haus erscheint mir Dein Heizstrombedarf recht hoch. Vielleicht liegt es an der etwas wirren Steuerung. Kannst Du ablesen, wercher Strombedarf in einem vollen Heizjahr abgefordert wird ud welcher Anteil auf WW und Heizung entfällt?


    Wenn man die nach EnEV für unseren Fall viel zu hoch angesetzten "internen Gewinne" exakt rechnet (wir sind eben tagsüber nicht da -> keine internen Gewinne), entspricht der Heizstrombedarf sehr genau dem nach EnEV errechneten.
    Du hast recht, der Verbrauch ist nicht der niedrigste, aber:
    - wir sind eben tags nie da -> keine Internen Gewinne
    - das Haus ich recht groß (207 m2 beheizte Fläche)
    - wir sind im kalten Bayern


    In den bisher 4 ganzen Jahren, die wir das Haus bewohnen, fielen jährlich im Mittel 2290 kWh Strom, und 500 kg Holz (entspr. ca. 1500 kWh therm.) an.
    Der Anteil des Warmwassers beträgt ca. 15%, also ca. 1950 kWh rein fürs Heizen.
    Dazu kommen ca. 300 kWh/a für die KWL.
    Der Haushalts-Stromverbrauch (alles außer WP und KWL) beträgt im Mittel 2800 kWh/a.


    Patrick

    Zitat von Assel+

    patba
    Deine Ausführungen würde ich so nicht unterschreiben. Wir haben es bei einer WP nicht mit einem Elektromotor zu tun, sonder mit einem Versichert (zu mindest bei mir). Ich kann Deine Theorie leider nicht an vorliegenden Messreihen widerlegen.


    Was willst Du damit sagen, ich verstehe den Satz nicht? Natürlich gibt es auch nicht-elektrisch betriebene WP, aber in Kombi mit einer PV wird es wohl so sein, und was soll da dann sonst drin sein außer ein Kompressor, der an einem E-Motor hängt?



    Zitat von Assel+


    Ja Du hast Recht. Hier Im Forum wurde schon viel (Unsinn) über diese Theorien geschrieben!


    Ich bin zumindest einer der ganz wenigen, der seine Aussagen mit sauberen, selbst ermittelten Daten untermauert.
    Z.B. hier:
    https://www.photovoltaikforum.…t109759-s20.html#p1338970
    und hier:
    https://www.photovoltaikforum.…t117323-s10.html#p1494182
    und im Anhang findet Ihr meine Daten einschließlich der letzten Heiz-Saison (bis 6/2017).


    Weiterhin habe ich wiederholt geschrieben, dass man unter Einbeziehung der Rahmenbedingungen ermitteln muß, ob eine Koppelung von PV und WP sinnvoll ist oder nicht. In einem gut gedämmten Neubau wird es z.B. immer besser funktionieren als in einem Altbau.


    Zitat von Assel+

    - Ihr denkt theoretisch daran die ERR manuell zu steuern???


    Natürlich nur zum testen. Später muß das automatisch laufen, Vorschläge hierzu wurden ja schon genannt.
    Ich schrieb weiterhin in meinem vorherigen Post, dass es nach meiner Einmschätzung keine Lösung von der Stange gibt, die unter allen Rahmenbedingungen gut funktioniert. Ohne selbst testen ist bei dem Thema nur bedingt Erfolg in Sicht.


    Patrick

    Dateien

    • WP_PV.xlsx

      (12,62 kB, 290 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
    Zitat von Mastermind1

    Ich würde stromlos offene ERRs verbauen lassen und diese zentral im Technikraum auf ne schaltbare Steckdose hängen lassen. (KNX,zwave, Homematic)
    Damit könnte man das Szenario abbilden.
    Tagsüber die ERRs ausschalten = offen. Und somit kann geheizt werden....


    Richtig. Leider ist stromlos geschlossen die weit häufiger verbaute Variante.
    Bei einer bestehenden Anlage kann der Umbau teuer werden.


    Patrick

    Es wurde hier im Forum schon viel zum Thema "WP und PV" geschrieben, man bemühe die Suchfunktion. Auch in diesem Thread kamen schon einige gute Punkte. Bei richtiger Auslegung wird so eine Kombi gut funktionieren, bei einer schlechten Abstimmung nicht. Eine Lösung, die von der Stange weg auf Anhieb optimal funktioniert, gibt es meiner Meinung nach (noch) nicht, man muß Optimierungsarbeit reinstecken. Das macht man am besten selber, denn zum Machen lassen fehlt bei vielen "Fachleuten" noch die Erfahrung.


    Ich möchte aber konkret nochmal folgenden Punkt herausarbeiten:


    Zitat von moggmogg


    *Einzelraumregler sollten natürlich alle offen sein, sonst ist ohnehin kein effizienter Betrieb möglich. WP sollte nicht überdimensioniert sein, sonst klappt das ganze nur begrenzt.


    Das ist GANZ ENTSCHEIDEND. Die ERR ist offiziell Pflicht, und macht unter bestimmten Umständen (v.a. im schlechter gedämmten Häuern) auch Sinn. Man kann sie aber auch im besser gedämmten Haus für sich nutzen.
    Wie auch hier in diesem Thread schon geschieben wurde, wäre das Ziel, tags (oder nachmittags, gerade bei der LW-WP, weil dann die Lufttemp. am höchsten ist), Wärme im Estrich zwischenzuspeichern. Ein normales EFH hat dutzende Tonnen Estrich im Haus, und man braucht erhebliche Energiemengen, um diese auch nur um 1 oder 2°C anzuheben. Ein Wasser-Pufferspeicher ist im Vergleich peanuts.


    Dies funktioniert jedoch nur, wenn die ERR für diesen Zweck geöffnet werden. Das Problem ist üblicherweise aber, dass an einem halbwegs sonnigen Tag (-> PV!) die ERR nachmittags wegen dem solaren Gewinn im Haus eher zu sind.


    Ich habe mir so etwas selber konstruiert, das geht eigentlich sehr billig mit ein paar Relais. Bei genug PV-Leistung öffnen also alle Heizkreise komplett. In unserem KfW40-Haus mit vernünftig dimensionierter WP führt allein das Öffnen aller Heizkreise dazu, dass die WP dann 2-3h durchläuft, eine Temperaturanhebung im Heizkreis ist zusätzlich nicht erforderlich.


    Leider gibt es so etwas meines Wissens noch nicht marktfertig, wäre aber mindestens genauso wichtig wie ein Eingriff an der WP-Regelung. Im Idealfall hat man das Wissen und die Möglichkeit, verschiedene Optimierungsoptionen im Lauf der Zeit durchzutesten. Zunächst z.B. einfach mal tagsüber manuell alle HK auf und schauen was passiert. Denn was im einen Haus gut funktioniert, muß im andern nicht genauso gut sein, abhängig von den Rahmenbedingungen.



    Zusätzlich sollte natürlich eine Optimierung der WW-Bereitungszeit erfolgen, wie schon angesprochen.


    Patrick

    Zitat von Assel+

    Für mich mal zum allgemeinen Verständnis. Wird der Wirkungsgrad einer Maschine, wenn sie am Leistungslimit arbeitet besser oder schlechter? Wenn ich es mit einem Auto vergleiche, würde ich bei einer größeren Maschine immer einen besseren Wirkungsgrad gegenüber einer kleineren Maschine vermuten, wenn der Leistungsabruf der Gleiche ist. Liege ich da so falsch?


    Du vergleichst da Apfel mit Birnen.
    Im Normalfall ist der Wirkungsgrad einer Maschine umso besser, je größer sie ist. Aber nur, wenn sie JEWEILS im Wirkungsgradoptimum läuft.
    Bei einem Verbrennermotor liegt dieses Optimum (je nach Motorauslegung) bei ca. 30-50% Maximaldrehzahl und 70-80% Last. Stichwort für google: "Muscheldiagramm" oder "Verbrauchskennfeld". Du mußt (vereinfacht gesagt) bei einem Motor mit doppeltem Hubraum auch die doppelte Leistung abrufen, um im Optimum zu bleiben. Das ist genau der Grund, warum hubraumstärkere Motoren bei gleichen Betriebsbedinungen (z.B. Tempo 100 auf der Landstraße) mehr Sprit verbrauchen, denn der Leistungsabruf ist dann nahezu gleich -> Wirkungsgrad sinkt bei der größeren Maschine.


    Beim Elektromotor (= WP) ist die Abhängigkeit des Wirkungsgrads nicht so stark, aber dennoch, abhängig von den % Maximal-Last. Bei der WP speziell spielen aber die thermodynamischen Prozesse im Kühlmittelkreislauf und deren Temperaturabhängigkeit eine viel größere Rolle. Dazu könnte man Seiten schreiben.
    Konkret arbeitet die kleinere WP bei gleicher Vorlauf-Temp. fast genauso gut/schlecht am Optimum wie die große (überdimensionierte), sie taktet aber weniger, was positive Effekte in ganz verschiedenen Aspekten mit sich bringt (weniger Verschleiß, weniger Verluste, ...). Das macht hier den wesentlichen Unterschied.


    Patrick