Beiträge von Ulenspiegel

Zitat von Joe-Haus

Zitat von Ulenspiegel

Es wäre auch sinnvoll, mehr über LOHCs nachzudenken, in großen Gebäuden wird im Sommer der Wasserstoff erzeugt und zum hydrieren genommen, im Winter wird wärmegeführt die Elektrolyse in derselben Anlage durchgeführt.

Elektrolyse im Winter?

Hast Du da EE-Stromüberschüsse?

Dir ist schon klar, dass die H2-Einlagerung in das LOHC im Sommer viel Wärme freisetzt (exotherm) während für das Heraustreiben des H2 im Winter dann zusätzliche Wärme (c. 300°C) für den endothermen Prozess benötigt wird?

Es wird also kaum möglich sein, aus der Brennstoffzelle im Winter die Abwärme sowohl für die Gebäudeheizung, als auch für die Dehydirerung "abzuzweigen" und damit dürfte LOHC für den von Dir vorgeschlagenen Zweck (wieder einmal) ein PR-Gag sein.

Abgesehen davon, dass sich Wärme recht gut speichern lässt und damit wohl eher eine stromgeführte Regelung (wie bspw. auch für BHKW) sinnvoll wäre ...

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Sorry, alkoholbedingter Lapsus.

Natürlich Brennstoffzellenreaktion im Winter.

"Dir ist schon klar, dass die H2-Einlagerung in das LOHC im Sommer viel Wärme freisetzt (exotherm) während für das Heraustreiben des H2 im Winter dann zusätzliche Wärme (c. 300°C) für den endothermen Prozess benötigt wird?"

Ist es wirklich viel Energie? Bitte nicht Temperatur eines kleinen Reaktors mit Energie gleichsetzen. Und Brennstoffzellenreaktion ist im 60% Bereich, du hast 40% Thermische Energie die du zum Heizen und Dehydrieren verwendest....

Zitat von chrisss83

Kann mir kaum vorstellen, dass sie Halle mit sf6 füllen. Bleibt also nur Stickstoff oder die Clean Air Technik eine ganze , die aber auch weitestgehend auf Stickstoff setzt.

Stickstoff wäre auch mein Tipp, wenn man den durch Verdampfen von flüssigem Stickstoff erzeugt, ist er auch schon extrem trocken.

Zitat von eba

Jungs, es geht hier um Wasserstoff, Argumente dafür und dagegen auch um Alternativen.

Es geht um vor Allem um Langszeitspeicherung.

Da fällt mir wieder die Zink-Luft Batterie ein. Das wäre auch Alternatve.

Im Winter, bei der Dunkeflaute liefert diese Ihren Strom und versorgt seinen Verbraucher.

Ist die Batterie leer bzw. zu Zinkoxid oxidiert, kann diese im Sommer mit Solarstrom wieder aufbereitet werden. Der Kreislauf kann von neuem beginnen.

Tesla hat auch mal darüber nachgedacht, eine solche Batterie als Notreserve zu verbauen um noch 50km Extrareichweite zu bekommen.

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Es wäre auch sinnvoll, mehr über LOHCs nachzudenken, in großen Gebäuden wird im Sommer der Wasserstoff erzeugt und zum hydrieren genommen, im Winter wird wärmegeführt die Elektrolyse in derselben Anlage durchgeführt.

Zitat von Buck Rogers

In einer lang andauerenden "kalten Dunkelflaute" über 20 Tage wird Deutschland rund 40TWh elektrischer Energie brauchen. In den vorhandenen Gaspeichern (>200 TWh) kann man das Problemlos einspeichern. Deutsche Pumpspeicherkraftwerke haben 0,04TWh. Was es braucht sind zusätzliche Elektrolyseure um den Wasserstoff zu erzeugen und einzuspeichern (auch ein paar Änderungen) und zusätzliche Möglichkeiten zur Rückverstromung. Sicher hat Norwegen, wenn die Infos stimmen, 84 TWh an Speichermöglichkeiten, aber eben nicht als Pumpspeicher sondern als Stauseen (knapp 2 GW nur Pumpleistung), Es bräuchte einen erhebliche zusätzliche Leistungserzeugung vor Ort (in Norwegen) und Netzausbau. Also ich bin mir nicht sicher was da auf Dauer die bessere Lösung ist (Stromnetze bauen und EE Überkapazitäten bis es raucht, oder eben H2 Speichermöglichkeiten mit Rückverstromung). Die einen Studien sagen so, die anderen so. Keine Diskussion besteht in der Frage das die Stromdirektnutzung immer technisch sinnvoller (Wirkungsgrad) sein dürfte als der umweg über H2. Aber die zeitlichen und örtlichen Zusammenhänge kann man auch nicht ganz außen Vorlassen.

Es ist ja nicht so das Deutschland plötzlich völlig ALLEINE auf dem H2 "Trip" ist und der Rest der Welt nicht. Für mich Indizen genug das man das nicht ignorieren sollte was im H2 Bereich passiert.

PS: H2 im PKW ist quatsch.

Norwegen kann bei Importen einfach seine Wasserkraftwerke abstellen, es braucht nicht mehr Pumpleistung, es braucht auf lange Sicht mehr Turbinenleistung, da 32 GW den Eigenbedarf von 17 GW abdecken müssen und nur der Rest von ca. 16 GW Exportfähig ist....

Zitat von scharsten

Zitat von shot

Keiner frägt hier kritisch nach?

Doch, das tun sehr viele. Richtig ist aber, dass wir auch in 2050 noch Energie importieren werden.

Situation in 2015: Primärenergiebedarf von ca. 3700 TWh, davon 1132 TWh (=31%) inländische Erzeugung, darunter 463 TWh EE

Situation in 2050: Primärenergiebedarf von ca. 2000 TWh, davon 1000 TWh inländische EE und der Rest muss importiert werden (das ist das DENA TM95 Szenario, wer sich weiter einlesen möchte.). Warum so viel weniger?

Individual-Transport elektrifiziert, Gebäudeeffizienzen steigern (mehr Umbau als der derzeitige Ausbau), vergleichbare Industrieproduktion wie heute, etc.

Das bedeutet also ein paar Herausforderungen:

1. wir müssen von 463 auf 1000 TWh inländisch kommen

2. wir müssen noch mal 1000 "grün" importieren

3. wir brauchen Speicher für die Dunkelflaute

zu 1. wird eine Challenge, das mit dem EEG2021 umzusetzen. Derzeit schaffen wir das sehr locker, unter der Hürde durchzulaufen. Zusätzlicher Ausbau ist definitiv erforderlich - in allen Technologien.

zu 2. wir reduzieren die Importe um immerhin knapp 2/3 in Energiemengen, was die Abhängigkeit von "freundlichen Staaten" signifikant reduziert. Potentielle Lieferanten für das verbleibende Drittel in H2 oder auch grünes CH4 könnten sein:

• skandinavische Länder/mit Wind/Wasser-Überschuss,
• UK/NL mit Wind-Überschuss,
• Südeuropa mit PV/Wind-Überschuss,
• Afrika - hier entsteht derzeit ein "Hydrogen Atlas Africa".

Bestehende Infrastruktur (Pipeline, Netze, Speicher) könnten umgewidmet werden - "Hydrogen Backbone Europe". Da läuft schon ganz viel...

zu 3. mit der Umwidmung der bestehenden Kavernenspeicher auf H2 schaffen wir grob geschätzt drei Wochen "Autarkie". Da muss also noch deutlich mehr Sicherheit her.

Bei ca. 3-5 Cent/kWh funktionieren ganz viele Business Cases (grüner Stahl in Europa mit H2 statt Kokskohle, stoffliche Nutzung H2 in der chemischen Industrie, etc.). Die Investitionskosten einer Elektrolyse spielen übrigens kaum eine Rolle, die Betriebskosten (ca. im Endeffekt die Strompreise) sind der wesentliche Kosten-Treiber.

Wasserstoff ist nur ein "dummer" Energieträger, der ziemlich schlechte Effizienzen mit sich bringt, z.B. bei Well-2-Wheel Betrachtungen im Verkehr, Luftverkehr, Wärmenutzung, nicht einfach zu transportieren/verdichten ist, daher darf man eine "grüne CH4"-Lösung nicht unbetrachtet lassen.

Ich freue mich über einen ernsthaften Austausch an dem Thema, für bullshitten habe ich keine Zeit

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Die DENA-Studie geht von einem sehr hohen Bedarf an P2X aus, den sieht man in anderen Studien nicht. Die Frage ist also, warum willst du die DENA-Studie als Startpunkt nehmen, nicht eine andere?

Die Hauptbereiche, in denen zwischen den Studien große Unterschied auftreten, sind zum einen der Verkehr, also wie weit kann elektrifiziert werden, wie weit muss P2X eingesetzt werden. Der andere Bereich ist Raumwärme, hier kann man große Unterschiede sehen, je nach Bau- und Renovierungsrate.

Auf der Erzeugungsseite ist die DENA-Studie eher pessimistisch. Mit folgenden Annahmen, die noch nicht einmal extrem sind, kommt man auf mehr:

300 GW PV (300 TWh/a)

80 GW offshore Wind (350 TWh/a)

200 GW onshore Wind (600 TWh/a)

Biomasse habe ich gar nicht aufgeführt, da diese in die Chemie gehen soll.

Ich persönlich habe nichts gegen einen Import von grüner Energie oder chemischen Verbindungen aus P2X, allerdings würde ich das auf 30% des Bedarf begrenzen.

Zitat von Yuma

Reicht das ? https://taz.de/Deutsche-Stromexporte/!5567350/ Zitat:

Bislang importiert Deutschland in der Jahresbilanz noch Strom aus Frankreich-- 2018 waren es noch 8,3 Milliarden...

Ist wohl Strom von der Sonnenseite am Mittelmeer. Europaweit halt -- lach, ihr seit die Besten.

Und erst die lieben Bayern. Die pumpen aus ihrem AKW nachts den Strom nach Österreich und füllen damit die Pumpspeicher. Wenn die voll sind werden die morgens abgelassen und et viola , Grüner Strom ist vorhanden um wieder in Spitzenlastzeiten Brötchen zu backen .

Und nein, ich kaufe euren Teppich nicht. Und werde auch nicht eurer Sekte beitreten.

Gruß

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Könnte es sein, dass dir der Unterschied zwischen physikalischen Flüssen und Kontrakten nicht klar ist?

Dass du einen Journalisten zitierst, der auch in dem Bereich strauchelt, deutet darauf hin.

Kleiner Hinweis: Frankreich exportiert Atomstrom über Süddeutschland, da die Übertragungskapazität zur Verfügung steht, der Strom wird aber nicht in Deutschland verbraucht....

Zitat von Larry03

Zitat von Ulenspiegel

Solange der Wärmebedarf des Hauses nicht sinnvoll gesenkt wird, führt ein massiver Einbau von WPs mit kleiner AZ bei uns zu der gleichen Situation wie in Frankreich die Elektroheizungen, du bekommst einen sehr deutlichen Winterpeak, den kann man dann mit Gaskraftwerken beheben

Wie klein ist denn deiner Meinung nach die mögliche durchschnittliche JAZ im Bestandsbau? Mit modernen Luft-WP sollte da über 3,5 möglich sein. Das würde den Gasverbrauch selbst an den ganz kalten Tagen massiv verringern.

Ich habe keine Problem mit der Aussage im engeren wissenschaftlichen Sinne. Du kannst im Bestand sehr hohe AZ erreichen, gerade wenn WW nicht den hohen Anteil am Bedarf ausmacht wie im Neubau.

Es muss Wärmeverteilung gut gehen und der Dämmstandard ausreichen sein. Sieh dir den Link von Hfrik an, allerdings ist auch in der Studie das Ergebnis, dass das Problem sich aus mehreren Beiträgen zusammmensetzt, die sinnvoll berücksichtigt werden müssen. Mein Problem in der Praxis ist, dass die meisten Hausbesitzer keine Ahnung haben, die meisten Handwerker auch mit einer Optimierung überfordert sind. Im Neubau können sie das von WP-Herstellern rechnen lassen, im Bestand geht das wesentlich schlechter.

"Das würde den Gasverbrauch selbst an den ganz kalten Tagen massiv verringern."

Die Aussage ist ein wenig tricky, da in einer Dunkelflaute tiefe Temperaturen mit geringem RE-Beitrag zusammenfallen, viele WPs mit dann geringer AZ treiben den Bedarf an elektrischer Energie stark nach oben.

Wenn du 400 TWh Wärme in drei Monaten mit AZ 3.5 bereitstellen musst, welche elektrische Dauerleistung ergibt das?

(Situation in der Dunkelflaute wäre schlimmer.)

Zitat von hfrik

Hier noch aktueller Lesestoff für Ulenspiegel: https://www.ise.fraunhofer.de/…estand-Schlussbericht.pdf

Danke! Hatte ich aber schon.

BTW: Andere Freunhofergruppen gehen eher von einer schleppenden Umstellung aus. Ich hoffe, du hast recht, dass mit einem Eigentümerwechsel die Bereitschaft zur WP auch im Betsanfd deutlich wächst, sehe aber zur Zeit nicht, dass sich die Handwerker sehr schnell ändern.

Zitat von hfrik

Zitat von Ulenspiegel

Zitat von hfrik

Zitat von Ulenspiegel

Wenn du WP haben möchtest, muss das Gebäude bestimmte thermische Standards erfüllen und Voraussetzungen bei der Wärmeverteilung erfüllen, d.h. konkret, dass nur Neubauten und thermisch grundsanierte Gebäude in Frage kommen, 2% pro Jahr.

Es gibt seit Jahrzehnten KfW-Programme, die nur zögerlich angenommen werden, du kannst den Eigentümer im Bestand nicht zwingen, etwas sinnvolles zu tun. Deshalb ist es meiner Meinung nach Unsinn, mit WPs den Erdgasbedarf kurz und mittelfristig beienflussen zu wollen, an 2040 sollte das spätestens aber kein Problem mehr sein.

Die Annahme ist falsch. Denn alte Gebäude wurden in der regel nach der daumenregel 100W/m², 150W/m² in Erckräumen, je bei 60° Vorlauf und dazu noch 30% Reserve ausgelegt. Real haben die meisten Altbauten eher eine Heizlast von um 60W/m², sowohl weil die 100W von Anfang An nie gebracuht wurden, zum zweiten weil kaum ein Altbau noch die orginalen Fester und Türen hat, und auch Dächer wurde sehr oft irgendwan gedämmt - das alles ausserhalb der 2% totalsanoerungsrate. DA zudem noch die neuesten LWWP eine JAZ von >4 auch bei 50° Vorlauftemperatur schaffen, gibt es kaum ein Gebäude das man nicht mit WP beheizen kann. Wo es probleme gibt, weil die Heizungsanlage wirklich spitz auf Knopf ausgelegt wurde - typisch wären da am ehesten die 80'er Jahre, wo schon genauer gerechnet aber oft auf 75/55° ausgelegt wurde - ab den 90'ern dann Auslegung auf 55/45° - reichen in der Regel einige grössere Heizkörper im Tausch (Typ 22 durch Typ 33 auswechseln).

Da eine WP schon ab einer JAZ von 1,6 beim CO2-Ausstoss besser ist als eine Gastherme - mit voller Einrechnung der Methanemissionen bei Förderung und Transport kommt es an eine JAZ von 1 heran - gibt es Volkswirtschftlich keinen Grund heiiute noch eine einzige Gastherme zu installieren.

Aber man kann die Realitäten im Altbaubestand auch komplett ignorieren, und davon ausgehen dass da alles noch im Orginalzustand ist, der HEizungsbauer nie auch nur ein bischen auf die sichere Seite dimensioniert hat, und noch früher nur Dampfheizungen üblich waren....

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Der "volkswirtschaftliche" Grund für Gasheizung ist wohl in erster Linie der, dass es deutlich mehr Leute gibt, die Gasheizungen im Bestand einbauen können als WPs, außerdem brauchst du bei massiver Umstellung auf WPs deutlich mehr kompetente Planer.

Solange der Wärmebedarf des Hauses nicht sinnvoll gesenkt wird, führt ein massiver Einbau von WPs mit kleiner AZ bei uns zu der gleichen Situation wie in Frankreich die Elektroheizungen, du bekommst einen sehr deutlichen Winterpeak, den kann man dann mit Gaskraftwerken beheben

Ich bin da nicht ganz so optimistsich wie du, habe aber kein Problem mich zu irren.

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Was ist eine kleine Jahresarbeitszahl? Nimm dir mal diesen Rechner: https://www.waermepumpe.de/normen-technik/jazrechner/ und nimm eine CAH 7 oder cAH10 und schau nach was für eine Jahresarbeitszahl bei 40-50° Vorlauftemperatur noch herauskommt.
Die Häuser werden kontinuierlich auch verbessert - die Förderung wurde ja auch nochmal angehoben. Eventuell sollte man Erleichterungen für das selbst Dämmen einführen, bzw. diese Möglichkeit nicht im hintersten Winkel der FAQ verstecken sondern offensiv propagieren, und eventuell die NAchweise leichter gestalten, umd ie begrenzten Kapazitäten der HAmdwerjer zu erweitern.

Das Interesse bei Einsatz einer Wärmepumpe zu dämmen ist ja höher als bei der Gastherme, da die Vorlauftemperaturabhängigkeit der Effizienz bit ca. 1,7°/K Vorlaauf bei NAT spürbar grösser ist als beid er Gastherme mit etwa 0,5%/°C. Allerdings werden bereits mit Scheiben (Nicht Fenster-) Tausch, Kellerdeckendämmung, Dämmung der obersten Geschossdecke, und wenn möglich des Dachs bereits ansehnliche Resultate erzielt, mit Fassadendämmung sobald die fassade alt aussieht, und Aufdoppelnung der Sparren+Dämmung wenn die Dachziegel/Bleche alt sind, wird das ganze natürlich noch besser.

Etwa 30% der gebäude ist bereits auf Stand, etwa 2% kommen durch Neubau und Sanierung je Jahr dazu, vielleicht mit der stärkeren Fördeung bald etwas mehr (Auch der Generationenwechsel macht sich bemerkbar. Ungedämmte Häuser werden immer mehr als "veraltet" wahrgenommen. D.h. 2055 wäre das letzte HAus dran, aber ich denke mit 30% nur teilweise gedämmten Häusern, und 70% die voll saniert sind wird man hin kommen können.

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Kleine AZ ist für mich unter 3. Man kann natütlich argumentieren, dass WW nicht den Einfluss hat wie im Neubau, aber das ändert die Situation nicht wirklich.

Und du rennst bei mir offene Türen ein, dass mit sinnvoller Sanierung WP möglich sind, dazu braucht es allerdings einen Plan und Planer, du etrapoliertst von deiner Situation ein wenig optimistisch auf die Allgemeinheit.

Weiterer Punkt, der in meiner direkten Umgebung dazu kommt, ist die Tatsache, dass dei Bestandbauten MFH sind, dort LWP vielleicht nicht so der Hit sind, Hier würde ich ganz klar Alternativen wie Sole (Sonde) WP oder fernwärme vorziehen...

Zitat von hfrik

Zitat von Ulenspiegel

Zitat von Monsmusik

Zitat von Ulenspiegel

Bitte einfach mal über Gebäudesanierungsraten auf der einen Seite und Abnahme der Gasproduktion in den Niederlanden und Norwegen auf der anderen nachdenken.

Das tue ich doch. Klar sind die niedrig, unter anderem weil die Politik das seit JAHRZEHNTEN nicht angeht, weil im Gegenteil bis heute Gasheizungen gefördert werden. Aber das sind doch alles Dinge, die man ändern kann. Schau doch nur, wie die Nachfrage nach WP seit Januar explodiert ist. Und um die Heizung zu erneuern, muss man auch nicht zwangsläufig das ganze Gebäude sanieren. Ein erster Schritt wäre schon mal, das im Neubau schlicht zu verbieten. Und dann mal ganz klar zu kommunizieren, was die Gaspreise in den nächsten Jahren machen werden, mit CO2-Abgabe, Sektorenkopplung, Ausgleich der Lasten, NS2, LNG, Infrastrukturkosten auf immer weniger Nutzer umgelegt, etc. Kann man sich zwar selber an seinen Fingern abzählen, tut aber kaum jemand. Wenn das erstmal im Bewusstsein ankommt, dann werden die Installateure viele neue Stellen schaffen müssen...

Wenn du WP haben möchtest, muss das Gebäude bestimmte thermische Standards erfüllen und Voraussetzungen bei der Wärmeverteilung erfüllen, d.h. konkret, dass nur Neubauten und thermisch grundsanierte Gebäude in Frage kommen, 2% pro Jahr.

Es gibt seit Jahrzehnten KfW-Programme, die nur zögerlich angenommen werden, du kannst den Eigentümer im Bestand nicht zwingen, etwas sinnvolles zu tun. Deshalb ist es meiner Meinung nach Unsinn, mit WPs den Erdgasbedarf kurz und mittelfristig beienflussen zu wollen, an 2040 sollte das spätestens aber kein Problem mehr sein.

Die Annahme ist falsch. Denn alte Gebäude wurden in der regel nach der daumenregel 100W/m², 150W/m² in Erckräumen, je bei 60° Vorlauf und dazu noch 30% Reserve ausgelegt. Real haben die meisten Altbauten eher eine Heizlast von um 60W/m², sowohl weil die 100W von Anfang An nie gebracuht wurden, zum zweiten weil kaum ein Altbau noch die orginalen Fester und Türen hat, und auch Dächer wurde sehr oft irgendwan gedämmt - das alles ausserhalb der 2% totalsanoerungsrate. DA zudem noch die neuesten LWWP eine JAZ von >4 auch bei 50° Vorlauftemperatur schaffen, gibt es kaum ein Gebäude das man nicht mit WP beheizen kann. Wo es probleme gibt, weil die Heizungsanlage wirklich spitz auf Knopf ausgelegt wurde - typisch wären da am ehesten die 80'er Jahre, wo schon genauer gerechnet aber oft auf 75/55° ausgelegt wurde - ab den 90'ern dann Auslegung auf 55/45° - reichen in der Regel einige grössere Heizkörper im Tausch (Typ 22 durch Typ 33 auswechseln).

Da eine WP schon ab einer JAZ von 1,6 beim CO2-Ausstoss besser ist als eine Gastherme - mit voller Einrechnung der Methanemissionen bei Förderung und Transport kommt es an eine JAZ von 1 heran - gibt es Volkswirtschftlich keinen Grund heiiute noch eine einzige Gastherme zu installieren.

Aber man kann die Realitäten im Altbaubestand auch komplett ignorieren, und davon ausgehen dass da alles noch im Orginalzustand ist, der HEizungsbauer nie auch nur ein bischen auf die sichere Seite dimensioniert hat, und noch früher nur Dampfheizungen üblich waren....

Alles anzeigen

Der "volkswirtschaftliche" Grund für Gasheizung ist wohl in erster Linie der, dass es deutlich mehr Leute gibt, die Gasheizungen im Bestand einbauen können als WPs, außerdem brauchst du bei massiver Umstellung auf WPs deutlich mehr kompetente Planer.

Solange der Wärmebedarf des Hauses nicht sinnvoll gesenkt wird, führt ein massiver Einbau von WPs mit kleiner AZ bei uns zu der gleichen Situation wie in Frankreich die Elektroheizungen, du bekommst einen sehr deutlichen Winterpeak, den kann man dann mit Gaskraftwerken beheben

Ich bin da nicht ganz so optimistsich wie du, habe aber kein Problem mich zu irren.