Beiträge von fassadenkletterer

    Hallo,


    bei größerer Schneelast kann sich der lange Ausleger des Dachhakens deutlich bewegen. Aufgrund des langen Hebelarms gibt es nur eine relativ geringe Belastbarkeit.


    Der Dachhaken drückt auf den Blechziegel und liegt auf diesem auf. Der Blechziegel selbst bricht nicht, und wird nur verbogen.


    ABER:
    Über den dünnen Blechziegel wir die Belastung meiner Meinung nach einfach nur auf die darunter liegenden normalen Biberschwanzziegel weitergegeben.
    Diese brechen dann bei Last eventuell doch...


    Die dünnen Blechziegel lösen das Problem Ziegelbruch sehr wahrscheinlich nicht zuverlässig.
    Das Problem der Druckbelastung wird wie auf Deinen Bildern zu sehen sehr wahrscheinlich nur auf die nächsten tiefer darunter liegenden Ziegel verschoben. Die Ziegel dürfen aber nicht belastet werden... Problem.


    Eigentlich müssten konsequenterweise unter dem dünnen Blechziegel noch weitere Blechziegel liegen, soweit bis man aus dem Druckbereich des Dachhakens ist, eigentlich logisch, oder?


    Gruß

    Ich habe auch den Eindruck, dass man bei vielen Herstellern bisher noch nicht sehr viel berechnet hat und man diesen Punkt fehlerhafterweise bisher schlichtweg etwas übersehen hat, vor lauter Beschäftigung mit Aerodynamik und Leichtgewichtsfragen und Kosten. Andernfalls gäbe es doch auch Kennzahlen in den Datenblätter und Prospekten der Gestell-Hersteller oder deutliche Hinweise bei der Systemauslegung.


    Übrigens zur Fokusierung der Diskussion noch folgender Hinweis:
    Bei den anfangs eingestellten Bildern handelte es sich um eine Dachhaut aus Bitumen, die direkt auf einer Betondecke aufliegt, also hier keine nachgebende Dämmung etc.


    Ich würde mir wünschen, dass in der weiteren Erörterung der Fokus auf der Belastbarkeit der Dachhaut an sich bleiben könnte. Das die Dämmung und das Gebäude Ihrerseits und jeweils für sich genommen stabil sein müssen liegt ja auf der Hand, darüber möchte ich nicht diskutieren.



    Hier soll es darum gehen, dass das „Bauteil“ bzw. das „Material Dachfolie“ für sich genommen in Normen festgelegte maximal zulässige Grenzwerte hat, die berücksichtigt werden müssten. Auch wenn unmittelbar darunter eine massive Betondecke liegt…


    Marc
    Danke für Deine Info. Habt Ihr bei den Entwicklungs-Gesprächen mit FDT auch Grenz-Situtionen mit viel Schneedruck betrachtet? Bedeutet dies, dass im Falle des Hilti-Systems die Kontaktflächen groß genug sind um in schneereichen Gebieten die zulässigen Dachfolien-Grenzwerte in der Regel nicht zu überschreiten (angenommen wir haben eine Betondecke unter der Folie)? Bekommen wir hier eine Freigabe des Folienherstellers dokumentiert? Dann wäre ja alles super und die Gewährleistungslücke geschlossen. Belastbare Freigaben der Folien- und/oder Gestellhersteller ist das was mir bisher fehlte. Leider habe ich bei Erkundigungen bei anderen Herstellern bisher oft keine ermutigenden Erfahrungen gemacht. Falls es zu detailliert wird gerne auch PN.


    Ich glaube die Diskussion wird nochmal interessanter und klarer wenn man einmal versucht den Vergleich zum Stand der Technik bei Ziegeldachsystemen zu ziehen. Mir scheint, dass man dort insgesamt schon etwas weiter ist:

    Es gibt berechenbare und nachvollziehbare Vorgaben wie viele Dachhaken zu setzen sind. Zu jedem Projekt gibt es sogar einen genauen Plan. Es gibt (mehr oder weniger nachvollziehbare :? ) Vorgaben wie viel mm Luft zwischen Solarsystem (Dachhaken) und Dachhaut sein muss. Es gibt Vorstellungen wie ein Ziegel bearbeitet werden kann. Hintergrund von alldem ist letztendlich, dass ein Ziegel nicht unzulässig belastet werden darf. Da die meisten Ziegelhersteller keine Freigaben erteilen entscheidet man sich konsequenterweise die Ziegel durch die Solaranlage GAR NICHT nicht zu belasten (kein Berühren erlaubt).


    Nach der Montage des Solarsystems soll die Dachdeckung wieder im Wesentlichen so sein, wie zuvor ohne Solarsystem, d.h. die Ziegel müssen wieder sauber aufliegen etc.



    Hierzu im direkten Vergleich wieder der Sprung zurück zum Flachdachsystem:


    Die Module für sich werden geprüft und mit Zertifikaten versehen.
    Das Gestell für sich wird berechnet und geprüft und mit Zertifikaten versehen.
    ...
    Die Punktbelastbarkeit der Dämm-Materialien wird für sich geprüft.
    Das Statik des Daches bzw. des Gebäudes werden für sich geprüft.



    Also müssen auch natürlich die Kennwerte und Eigenschaften des empfindlichen Bauteils Dachfolie berücksichtigt und geprüft werden, oder… ? Ich glaube man hat dies bisher oft übersehen, u.a. auch weil die Dachhauthersteller häufig nicht solar-begeistert sind. Aber die Dachfolie darf eben laut Normen und Datenblätter der Folienhersteller, analog zum Ziegel, nicht unzulässig belastet werden, z.B. durch zu kleine Kontaktflächen…, eigentlich logisch, oder?


    Aerodynamik und Eigengewicht und Preis sind interessante System-Eigenschaften, aber eben vielleicht doch nicht alles…
    Was nützt es, wenn dabei bei hohen Schneelasten wegen zu kleinen Kontaktflächen die punktuellen Lasten aus Sicht des Folienherstellers zu hoch sind und keine Freigabe möglich ist. Gerade auch bei Bestandsbauten mit bereits etwas gealterter Dachhaut. Große und breite Aufstellflächen (eventuell z.B. Wannen) scheinen hier schon von Vorteil zu sein, oder ?
    Bei vielen Gestell-Varianten, insbesonder Ost-West, erscheinen mir die Aufstellflächen einfach sehr klein angesichts der bei Schnee wirkenden Druckkräfte (siehe Beispiel-Bild)



    Es wäre sinnvoll und wünschenswert, wenn die Gestell-Hersteller sich mit den Folienherstellern auf Grund-Regeln zur Punktlast einigen könnten, damit alle aus der zumindest nach meiner bisherigen Erfahrung etwas undefinierten Grauzone herauskommen. Die kleinen Planungs- und Installationsbetriebe, erst recht aber der Anlagen- oder Dachbesitzer sind hier fachlich überfordert.


    Schön wären vielleicht auch Hersteller-Angaben bzw. Empfehlungen zu freigegebene "Paarungen" (z.B. eventuell FDT/Hilti ?). Diese könnten dann wenigsten bei Neubauten von vorneherein eingeplant werden. Bleibt die Unsicherheit bei nicht mehr ganz neuen Bestandsdächern.



    Das das Thema spannend und nicht eindeutig ist habe ich leider bei Versuchen gemerkt, von Dachhautherstellern konkrete Aussagen zu erhalten. Bisher hat man hierüber meiner Meinung nach wenig gehört, vielleicht zuviel nach Gefühl und zu wenig nach Dokumentation gearbeitet. Höchste Zeit zu versuchen dies technisch und fachlich seriös anzugehen und seitens der Gestell-Hersteller verständlicher und kompletter darzustellen z.B. auch im Datenblatt bzw. Prospekt, ähnlich wie bei Ziegeldachsystemen. Auch um die versicherungsrechtliche und haftungsrechtliche Situation zu vereinfachen bzw. zu klären.


    Bin gespannt ob und wie die Diskussion weiterläuft. Vielleicht hoffentlich auch mit Hilfe der im Forum vertretenen Folien- bzw. Gestell-Hersteller bzw. deren Vertreter, die die entsprechenden Normen ja etwas besser im Detail kennen müssten…


    Gruß

    Hallo zusammen,
    schön das nun die Erkenntnisse zum Thema punktuelle Belastbarkeit der Dachhaut gesammelt werden können. Wäre schön, im Laufe der Zeit zur korrekten Vorgehensweise auch Rückmeldungen von Folienherstellern und Gestellherstellern und Versicherungen zu bekommen.


    Zum Thema Versicherung:
    An der PV-Anlage selbst dürften bei zu großer punktueller Belastung der Dachfolie nur geringe oder keine Schäden auftreten, das ist wohl eher kein Problem. Generell, insbesondere aber bei Anlageninstallationen auf fremden Dächern sollte eine Betreiber-Haftpflichtversicherung bestehen. Diese haftet wenn meine PV-Anlage anderen Schaden zufügt, völlig Unbeteiligten oder eben auch dem Dachbesitzer, z.B. durch Risse und Undichtigkeiten in der Dachfolie, verursacht durch eine zu hohe punktuelle Belastung bei Schnee. Wenn sich herausstellt, dass bei der Anlagenplanung und Installation die maximal zulässige Belastung der Dachhaut nicht beachtet wurde, wird die Haftpflichtversicherung Ärger machen und versuchen einen Verantwortlichen zu finden (Hersteller, Planer, Installateur). Daher bin ich der Meinung das der Punkt seriös betrachtet und diskutiert werden sollte.



    Bei einer korrekten Vorgehensweise müsste zur Sicherheit bzw. zur Klärung der Haftung von den Projekt-Beteiligten (Gestell-Hersteller, Planer, Installateur, Investor, Dachbesitzer) der Weg der von außen auf die Module wirkenden Kräfte konsequent und Schritt für Schritt verfolgt werden. An den kritischen Schnittstellen sollte auch eine ausdrückliche Freigabe erfolgen und DOKUMENTIERT werden. Dies ist ja in großen Teilen bereits üblich, z.B. bei den Modulen, aber meist nicht bei der Dachhaut... hier gibt es wenn überhaupt nur versteckte Hinweise im Kleingedruckten...aber genau die Dachhaut ist ja die eigentliche und offensichtliche Schnittstelle bzw. Kontaktstelle zwischen Gebäude und Solaranlage.


    Schritt für Schritt müsste die Betrachtung ungefähr so aussehen (vereinfacht):
    Auf die Module wirken von außen flächig verteilt Schnee und Wind. Der Modulhersteller macht hierzu im Datenblatt entsprechende Angaben. Die Prüfung ist also recht einfach. Hinzu kommt noch das eher geringe Eigengewicht des Gestells.


    1. Prüfung der Gestell-Statik.
    Der Gestellhersteller übernimmt hierfür die Verantwortung, bei korrekter Montage durch den Installateur. Meist wird auch in den Datenblättern auf die hohe Stabilität hingewiesen ("alle Schneelastzonen"). Bezüglich des reinen Gestells gibt es auch Zertifikate, Windkanalversuche etc.


    Das stabile Gestell leitet nun die insgesamt wirkenden Kräfte - deutlich konzentriert über meist sehr schmale - Kontakflächen an die Dachhaut weiter, meist Dachfolie oder Bitumen.
    2. Prüfung der punktuellen Belastbarkeit der Dachhaut.
    Die im ungüstigsten Fall (Nass-Schnee+Wind) wirkenden Punklasten müssen mit den Vorgaben und Normen der Dachhauthersteller verglichen werden. Meist wird dieser Punkt in der Gestell- bzw. Anlagenplanung aber nicht deutlich abgefragt und dokumentiert.
    Hier entsteht dann ein Risiko bzw. eine Gewährleistungslücke..., meist zu Lasten des Anlagen- bzw. Dachbesitzers.
    Die Gestellhersteller könnten z.B. in der projektbezogenen statischen Projektierung deutlich auf die an den Aufstellflächen wirkenden Punktlasten hinweisen, bzw. verantwortungsvoll nach den Werten der Dachhaut fragen. Der Planer bzw. Installateur muss diese Information dann zusammen mit dem Investor und Dachbesitzer weiter bearbeiten.
    Ich glaube an dieser Stelle gilt dann - trotz z.B. geigneter Schutzmatten - meist nicht mehr "für alle Schneelastzonen"...


    Die Dachhaut liegt Ihrerseits auf einer robusten Dachkonstruktion (Holz, Beton) oder auf mehr oder weniger stabilen Dämmstoffen.
    3. Prüfung der punktuellen Belastbarkeit der Dachkonstruktion bzw. Dämmstoffe.
    Hier gibt es mehr oder weniger gute Informationen in den Datenblättern der Dämmstoffhersteller bzw. beim Statiker und Architekt. Hier kann man oft recht einfach Freigaben bekommen und dokumentieren.


    Die mit Schnee- und Wind- und Solaranlagen-Eigengewicht belastete Dachkonstruktion wird insgesamt von der Gebäudestruktur getragen.
    4. Prüfung der Gebäudestatik.
    Diese kann vom Architekt bzw. Statiker meist ohne großen Auwand freigegeben werden.
    Falls nicht, sollte ja sowieso eher keine Anlage installiert werden...



    ...Punkt 2 bietet also in der Praxis die größten Unklarheiten und Unsicherheiten ("Gewährleistunglücke"). Es sollte darauf hingewirkt werden diese Lücke zu erkennen und zu beheben. Hier wird doch irgendwie zuviel "nach Gefühl" gearbeitet, oder? Das Thema "punktuelle Belastbarkeit der Dachhaut bzw. Dachfolie" sollte in der Planung konsequent geprüft, "abgehakt" und dokumentiert werden. Der Installateur bzw. Anlagen- und Dachbesitzer können dann Risiken erkennen, bewusst eingehen oder sicher vermeiden. Wie gesagt, es geht hier tatsächlich um die eigentliche und einzige Schnittstelle zwischen Gebäude und Solaranlage, die Dachhaut...


    Ich befürchte, dass die Diskussion nicht überall auf Begeisterung trifft, aber dennoch oder gerade deswegen...


    Mit Hoffnung auf "belastbare" Rückmeldungen und Erkenntnisse
    Gruß


    Hallo Ralf,
    Danke für die Rückmeldung.


    Vielleicht habe ich meine Fragestellung nicht präzise genung formuliert:
    Es ging mir NICHT um seitliche Bewegungen bzw. Belastungen der Dachfolie.
    Auch das Eigengewicht spielt bei meinem Gedanken nur eine vernachlässigbare Rolle.


    Es geht um die zulässige punktuelle DRUCK-Belastung der Dachfolie von OBEN bei Schneegewicht auf den Modulen.
    Eine größere Schneelast, die großflächig oben auf den Modulen liegt, wirkt nicht mehr direkt auf das Dach.
    Insbesondere bei flach geneigten Ost-/West-Systemen haben wir ja praktisch ein komplettes zweites Dach über dem Foliendach.


    OHNE Solaranlage wirkte der Schnee bisher direkt auf die Dachfolie sehr gleichmäßig in der Fläche verteilt und belastet dabei die Dachfolie nur gering.


    MIT Solaranlage drückt die gleiche Schneelast nun NICHT MEHR flächig sondern wird über das Gestell umgeleitet und konzentriert nur PUNKTUELL über sehr schmale Aufstellflächen auf der Dachfolie abgestellt (siehe Bild).


    Die Schneelast wirkt dann z.B. nicht mehr auf 1 m2 Folie, sondern nur über 0,1 m2 Folie, entsprechend der das Dach berührenden Kontaktfläche des Gestells (häufig sehr schmale Schienen). Die punktuelle Belastung der Folie wird in diesem Beispiel verzehnfacht...


    Es gibt seitens der Folienhersteller in Normen festgelegte maximal zulässige punktuelle Lasten die wirken dürfen.
    Je größer die - natürlich auf geeigneten Schutzmatten stehende - Kontaktfläche desto weniger verändert sich die Folienbeanspruchung im Vergleich zum Originalzustand ohne Solaranlage. Demnach müssten großflächige Wannen bzw. sehr breite Aufstellflächen die Lieblinge der Folienhersteller sein.
    Und vom Dachfolienhersteller muss es ja letztendlich ein OK geben, da dies die Schnittstelle zur Solaranlage ist.
    Andernfalls gibt es wohl Probleme, auch mit der Versicherbarkeit der Anlage..., spätestens im Schadensfall durch Schneedruck (siehe Bild).


    Hat sich hiermit seitens der Gestellhersteller schon jemand beschäftigt?


    Ich hoffe das mein Anliegen nun klarer wurde.
    Gruß

    Hallo,


    eine Statik für das Flachdachgestell ist in der Tat meist leicht zu bekommen.
    Auch eine Statik für das Gebäude bzw. die Dachkonstruktion und die Dämmung gibt es meist.


    Bezüglich Ärger mit Dachbesitzer, Gewährleistung und Versicherung etc. ist aber immer auch die Situation betreffend der realen Kontaktfläche des Gestellsystems zum Dach zu prüfen.


    Bei Schneedruck auf den Modulen wirkt dieser meist nur über schmale Gestellschienen punktuell und sehr konzentriert auf die Dachfolie. Die punktuelle Belastung muss durch den Folienhersteller freigegeben werden.


    Die Schnittstelle zwischen Gestell und Gebäude ist die Dachfolie bzw. die Bitumen-Bahn.
    Ohne Freigabe bzw. Prüfung der Folieneigenschaften dürfte früher oder später Ärger vorprogrammiert sein.


    Gruß

    Hallo,
    Die Statik vieler Flachdachsysteme mag für sich genommen jeweils in Ordnung sein.
    Viele Diskussionen drehen sich hierbei zurecht um Sicherheit bei Wind und Sturm oder die Statik des Daches.


    Aber die ganz allgemein sehr interessante bereits von "GAST" gestellte Frage zur Verteilung von Schneedruck bzw. punkueller Belastung der Dachfolie oder Bitumen-Bahn ist noch nicht beantwortet worden.


    Ich habe hier im Forum und auch bei Montagesystem- und Dachfolien-Herstellern noch keine Informationen dazu gefunden. Sind trotz Bautenschutzmatte die wirksamen Kontaktflächen zur Dachfolie bei den meisten Systemen nicht viel zu klein ???


    Ich habe selbst schon stark gestauchte Dachbahnen bei Aufständerungen mit Bautenschutzmatte gesehen.


    Der Schnee (und das Eigengewicht) wirkt ja nicht mehr gleichmäßig verteilt auf das Dach. Die Last des Schnees auf dem Modul wird sehr hoch konzentriert nur über sehr schmale Aufstellflächen weitergeleitet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hierfür Freigaben durch die Dachbahnhersteller bzw. die Versicherungen gibt, insbesondere nicht bei Bestandsbauten...


    Die Druckfestigkeit der Dämmung und die Statik des Daches sind natürlich immer zu prüfen. Dies ist auch nicht schwierig.


    Aber die eigentliche aus Gewährleistungsgründen wichtige Schnittstelle zum Dach ist doch die Kontaktfläche zur Dachfolie bzw. Bitumen-Bahn...


    Wer ist hier in der Lage eine Aussage zu machen ? (z.B. Hersteller von Dachbahnen, Versicherungen, Flachdach-Gutachter...)


    Danke und Gruß

    Unter http://www.se-consulting.de , Bereich Montagetechnik, gibt es Vorschläge und Download-Infos für flexible und individuell anpassbare Flachdachkonzepte mit "Bodenfreiheit", für PV- aber auch Solarthermieanlagen. Um das Verschmutzungs- und Schneeproblem von vornherein zu minimieren sind hier in der Regel rahmenlose Laminat-Module vorgesehen. Süd- oder Ost/West-Anordnungen sind möglich. Die Ballastierung ist sehr flexibel wählbar. Zur Schonung der Dachfolie sind die Kontaktflächen sehr breit.