Beiträge von fassadenkletterer

    Hallo zusammen, Hallo Kurt,


    richtig, im Fachartikel der aktuellen "Sonne Wind und Wärme" sieht man Beispiele gegen Ziegelbruch für normale Falzziegel. Aber viele der Anbieter bieten gleichartige hochstabile Lösungen auch für Biberschwanz-Ziegel, auch wenn diese im Artikel nicht gezeigt sind.


    Bezüglich der leider nicht immer ganz so bewährten Praxis, aus meiner Beobachtung:
    Man sieht in der Praxis sowohl Anlagen ohne Ziegelbruch und man sieht auch Anlagen mit Ziegelbruch.


    In den Schadens-Statistiken der Versicherer und Gutachter ist Ziegelbruch aber leider immer wieder einer der Klassiker bei Schäden an Solaranlagen. Hoch ist auch die Dunkelziffer der nicht entdeckten Schäden, die unter den Modulen bzw. Kollektoren versteckt sind, und die z.B. wegen vorhandenen Unterspannbahnen dem Dachbesitzer lange Zeit nicht auffallen. In Fachkreisen finden hierzu komplette Workshops und Tagungen statt.


    Frustrierend sind in der Praxis bei Ziegelbruch regelmäßig die Diskussionen zwischen Versicherung, Gutachter, Installateur, Dachbesitzer, Ziegelhersteller.
    So gibt es z.B. in der Praxis sogar auch schon mal Ziegelbruch, obwohl es zum Gestell-System eine Berechnung gibt. Wenn die Schneemenge nicht überdurchschnittlich hoch war, dreht sich die Diskussion dann sehr schnell um die Dachhaken: Wurden diese wirklich wie oft vorgeschrieben alle mit 5mm Luft zum Ziegel eingebaut oder waren es bei einigen im Eifer einer hektischen Montage eventuell nur 3mm?


    Immerhin ein Unterschied bzw. eine Unsicherheit von 40%...! :shock::shock:
    Für ein undichtes Dach reicht ein einziger gebrochener Ziegel ! :shock::shock:

    In der Praxis ist es schon relevant, dass der Installateur bzw. der Gestellhersteller die an den einzelnen Bauteilen wirkenden Belastungen und Verformungen auch rechnerisch prüft bzw. bei Bedarf nachweisen kann. Dazu gehören in der Praxis auch gerade die Dachhaken.


    Falls die Ziegel in der von Kurt beschriebenen Weise bewusst von den Haken belastet werden muss es hierfür auch einen Zahlenwert geben, der zugelassen ist und in den statischen Berechnungen verwendet werden darf. Von woher bezieht man bei dieser Bauart die zulässigen Belastungswerte pro Dachhaken bzw. pro Ziegel? Wie groß sind diese in horizontaler und vertikaler Richtung?
    Hierüber müssten sich beide, der Ziegel- und Hakenhersteller eigentlich gemeinsam äußern. Dies ist aber kompliziert, daher ist es einfacher die Ziegel erst gar nicht zu belasten.
    Anmerkung: meist ist es nur in der Theorie möglich einen Dachhaken wirklich flächig wirken zu lassen. In der Praxis ist es genau betrachtet meist immer eine Stelle bzw. ein kleiner Berühr-Punkt der dann konzentriert auf den Ziegel wirkt und diesen bricht.


    Falls die Werte nicht nachvollziehbar und nachprüfbar sind gibt es Probleme mit der Versicherbarkeit, sowohl der Anlage als auch der Betreiberhaftpflicht (z.B. bei Anlagen auf Fremddächern). :| Erfahrungswerte aus der Praxis sind natürlich gut und hilfreich, aber nur nach Gefühl zu arbeiten reicht in der Regel nicht. Ein Statiker einer Versicherung will zurecht zusätzlich auch nachvollziehbare Berechnungen oder reproduzierbare Testergebnisse. Genau genommen ja auch zur Sicherheit des Installateurs und Dachbesitzers.


    :idea: Daher ist es schon sehr interessant und auch sehr begrüßenswert, dass sich Versicherungen, Gutachter, Gestellanbieter, Statiker, Dachhandwerker und Installateure offenbar gemeinsam mit der Entwicklung von fortschrittlichen Lösungen mit besser definierbarer Belastbarkeit beschäftigen, bei denen Ziegelbruch nicht mehr möglich ist.


    Autos älterer Bauart haben im Detail auch weniger Sicherheitsmerkmale als Neuwagen. Ebenso ist es bei der Betrachtung von Solaranlagen.


    Für Anlagen im Eigenbau mag diese Sicherheit und Versicherbarkeit nicht immer von allen als notwendig betrachtet werden. Sobald aber im professionellen Bereich sehr hohe Kundenerwartungen und Aspekte der Gewährleistung und Haftung ins Spiel kommen sollte oder muss man sich damit ernsthaft auseinandersetzen.


    Gruß

    In der aktuellen März-Ausgabe 03/2013 der Fachzeitschrift "Sonne, Wind, Wärme" wird in einem längeren Artikel (ab Seite 80) ausführlich über das Problem Ziegelbruch und interessante und zuverlässige Lösungen zur Vermeidung berichtet. Dort findest Du Beispiele und gute Informationen. Aus urheberrechtlichen Gründen möchte ich hier keine Kopie einstellen. Die Ausgabe kannst Du aber online unter http://www.sonnewindwaerme.de kaufen, oder vielleicht auch am gut sortierten Kiosk.


    Es gibt verschiedene Anbieter von teilweise überraschend hochstabilen Lösungen, die sich in Details aber durchaus sehr voneinander unterscheiden: Lehmann (spezielle Unterlegziegel, eher kurze Hebelarme), Marzari (spezielle Unterlegziegel, eher lange Hebelarme), Schletter (spezielle Unterlegziegel, senkrechter Dachhaken), Prokutec/Prokusol (sehr ähnlich wie Schletter, senkrechter Dachhaken), SE Consulting (senkrechter Universal-Sicherheits-Dachhaken), Klöber (spezielles Dachhaltersystem) und andere...


    Mehr interessante Infos und Details kannst Du dann auf den Internetseiten der jeweiligen Anbieter ansehen. Jeder hat sicher seine Vor- und Nachteile. Funktionieren tun Sie wohl alle. Ich würde die Varianten näher betrachten, bei denen konkrete Angaben zur Belastbarkeit gemacht werden, und bei denen eine Druckbelastung aller Ziegel vermieden wird.


    Die eine oder andere Lösung sollte bestimmt auch in Deinem Fall sicher funktionieren.
    Die Lösungen sind zwar oft etwas aufwendiger und teurer als Standard-Dachhaken.
    Aber dafür hast Du garantiert keinen Ärger mit Ziegelbruch. Und Ziegelbruch ist immer die teuerste Variante.


    Gruß

    Zitat von marior

    Hallo Fassadenkletterer,


    die von Dir angehängten Blechziegel habe ich im Netz gefunden und ein Muster bestellt. Hier muß halt der richtige Haken ausgewählt werden, damit dieser nicht aufliegt.


    Hallo marior,


    genau das ist leider das Problem. Wegen der bei dieser Bauart oft ausgeprägt vorhandenen Hebelwirkung der mehr oder weniger langen Ausleger reicht eine im Vergleich recht kleine Belastung (Schnee+Wind+Modulgewicht) um den Haken irgendwann doch zum Aufliegen zu bringen und die unteren Ziegellagen doch zu belasten bzw. zu brechen, ohne dass Du es merkst weil es durch die Module verdeckt wird. Prinzipiell sehe ich konstruktionsbedingt das Risiko eines Aufsitzens auch beim MHH-Modell bei größerer Belastung nicht komplett gelöst.


    Probier es am Besten selbst aus. Ich bin sicher Du wirst überrascht sein wie wenig Kraft es braucht um Haken mit langem Ausleger zum Aufliegen zu bringen.


    Sicherer zur zuverlässigen Vermeidung von Ziegelbruch sind nach meiner Erfahrung auf jeden Fall Lösungen mit konstruktionsbedingt mehr direkter Krafteinleitung und ohne Risiko der Belastung unterer Ziegel.


    Gruß

    Ich sehe es eigentlich insgesamt nicht als sehr kompliziert an. Der Solarteur- Gestell- bzw. Dachhauthersteller sind den Rechenschritt nur noch nicht alle gewohnt, weil die Eigenschaften der Dachfolie als Bauteil bisher etwas vernachlässigt wurde.


    Der Rechenschritt kann aber ohne großen Aufwand in den Projektunterlagen sehr leicht standardmäßig angegeben oder errechnet werden, z.B. bei der statischen Projektierung des Gestelllieferanten.


    Die von außen wirkenden Schnee- und Windlasten pro m2 Modulfläche und das Eigengewicht kennt der Gestellhersteller in der Regel sowieseo bei jedem Projekt. Auch die Kontaktfläche der Aufstellschienen sind bekannt bzw. sehr leicht zu bestimmen. Der Gestelllieferant und der Installateur kommen also leicht an diese Werte und können diese angeben.


    Beispiel:
    maximaler Wert der Lastfallkombination Schnee+Wind+Eigengewicht laut Projektstatik: 2,0 kN pro m2 Modulfläche.
    Modulfläche mit 1,7 m x 1,0 m = 1,7 m2
    Pro Modul wirken maximal 2,0 kN/m2 x 1,7 m2 = 3,4 kN, bei einem vollflächigen Ost/West-System mit 2 Modulen also 6,8 kN pro Gestelleinheit.
    Kontaktfläche des Montagesystems zur Dachhaut pro Ost/West-Gestelleinheit, z.B. 2 Schienen mit 5 cm Breite und ca. 200 cm Länge = 0,2 m2


    Die resultierende Punkt-Belastung an der Kontaktfläche zur Dachhaut ist also in diesem Beispiel sehr leicht auszurechnen:
    6,8 kN / 0,2 m2 = 34 kN pro m2 . Schon erledigt :)


    Es gibt jetzt "nur" 2 notwendige Schritte:
    - Die einzige Aufgabe des Installateurs (oder des Planers oder des Dachbesitzers) besteht darin diesen Wert an den Dachbahnhersteller oder Dachbesitzer zu kommunizieren. :)
    - Die einzige Aufgabe des Dachhautherstellers oder Dachbesitzers besteht darin diesen Belastungswert freizugeben oder abzulehnen. In letzterem Fall muss die Aufstellfläche des Gestellsystems ausreichend vergrößert werden, z.B. durch zusätzliche oder breitere Gestellschienen. :)


    Mehr wäre nicht notwendig um eine kleine aber wichtige Haftungslücke zu schließen um für alle Beteiligten eine bessere rechtliche Grundlage zu schaffen.

    Zur rechtlichen Absicherung müsste aus versicherungstechnischer Sicht wenigstens eine solche vereinfachte Betrachtung der Dachfolie bei jedem Projekt dokumentiert werden. Andernfalls könnte mit dem Argument der Fahrlässigkeit eine Betriebshaftpflicht-Versicherung des Installateurs bei beschädigter Dachhaut eine Regulierung ablehnen.


    Die Statik eines für ein Projekt vom Installateur ausgewählten Moduls muss ja auch passen. Ebenso wie die Statik eines Dachstuhls oder einer Dämmschicht. Also ist die ausdrückliche Abfrage bzw. Angabe der max. Punkbelastung in den Angebotsunterlagen auch zumutbar und zu bewerkstelligen.


    Der Installateur könnte sich eventuell bei ausreichender und verständlicher Belehrung des Endkunden (technischer Laie...) von seiner Verantwortung freistellen lassen, indem der Endkunde das Risiko schriftlich aktzeptiert.
    (dann hätte aber der Endkunde bei einem Schaden an der Dachfolie große Probleme mit seiner Versicherung...)


    Gruß

    Bedenken hatte bei mir ursprünglich vor allem die nochmals auf den angehängten beiden Bildern zu sehende Kombination ausgelöst:
    langer Haken mit großem Hebel + dünner Blechziegel + druckbelastete überlappte bzw. tiefer liegende normale Ziegel.
    Dies ist eine häufig beworbene und wahrscheinlich auch häufig angewandte, aber eventuell eben nicht optimale Variante. Die von marior auf den ersten Bildern gezeigten Ansätze gehören ja auch in diese Kategorie.


    Bei einer solchen einfach erscheinenden Variante wie auf den beiden hier nochmals beigefügten Bildern sind Bedenken wegen Durchbiegung, Belastung, und Bruch der unteren Ziegel auch angebracht und nachvollziehbar, denke ich.


    Ich habe zwar bisher noch kein eingebautes Exemplar selbst ansehen können, aber nachdem was Lumo schreibt scheint das Thema Belastung ja beim Lehmann-Modell insgesamt gut gelöst zu sein.


    Es gibt bezüglich der Belastungs-Systematik dann je nach Hersteller doch wichtige Unterschiede im Detail.
    Unterlegziegel ist also nicht gleich Unterlegziegel.


    Ich denke, dass dies bisher vielleicht nicht allen Interessierten unbedingt klar war, und die Unterschiede hier vielleicht insgesamt deutlicher wurden.
    Es lohnt sich genau hinzuschauen.


    Gruß

    Wenn Du Dir über die Art der Befestigung am Dach klar geworden bist könntest Du angesichts der Dachneigung bei den Modulen über die Verwendung rahmenloser Laminate nachdenken.


    Es gibt mittlerweile auch immer mehr Auswahl bei rahmenlosen kristallinen Modulen. Meist sind dies sehr erfahrene Hersteller, die den Laminations-Prozess voll im Griff haben. Die Module sind natürlich getestet und zertifiziert und haben die gleichen Garantien wie die gerahmten Versionen. Insofern gibt es auch keinerlei Probleme mit Haltbarkeit, Stabilität und Versicherungen.


    - Die rahmenlosen Module haben weniger Probleme bezüglich Verschmutzung (spart Folgekosten für Reinigung).


    - Schnee kann besser abrutschen. Logischerweise gibt es im Laufe der Zeit auch keine durch Schnee beschädigten/abgerissenen Modulrahmen.


    - Die Hinterlüftung bzw. Kühlung ist auch besser.
    Bei gerahmten Modulen bleibt die warme bzw. heiße Luft ja immer an den Rahmenleisten hängen. Die Luft-Zirkulation reicht dann nicht bis an die für die Kühlung relevante Rückseite bzw. bis an das Glas des Moduls. Es bildet sich hinter dem Modul regelrecht ein nachteiliges sich nicht bewegendes "Warmluftkissen".


    - Die Optik und Ökobilanz bei rahmenlosen Modulen ist auch besser (weniger "graue Energie" da kein Alurahmen).



    Mit einem guten doppelt-lagigen Kreuz-Montagesystem mit ausreichend breiten Klemmen (!) erreichst Du bei rahmenlosen Laminaten heutzutage mindestens die gleiche Stabilität wie bei gerahmten Modulen, oder sogar bessere Werte (!)


    Wichtig:
    Allerdings mußt Du einen guten und sorgfältigen Planer und Monteur mit ausreichend Erfahrung bei rahmenlosen Modulen finden. Vielleicht einen der auch Erfahrung mit Freilandanlagen hat. Diese Firmen haben in der Regel schon zehntausende von rahmenlosen Modulen verbaut, früher meist Dünnschicht, heute mehr und mehr die kristallinen Varianten.


    Erfahrung und Sorgfalt ist bei rahmenlosen Modulen das A und O. Nicht jeder Betrieb verfügt hier über ausreichend Know-How bzw. Motivation. Dann ist etwas Vorsicht angebracht.


    Wenn Du aber einen mit rahmenlosen Modulen erfahrenen Planer und Monteur gefunden hast, hast Du mit den oben genannten Punkten keine Probleme.


    Gruß

    Hallo zusammen,


    Nicklas ,
    die Konstruktion die Du beschreibst gilt doch nur für die Pfannenziegel-Variante, oder ?
    Für Biberschwanz-Varianten habe ich bei Lehmann nicht so ausführliche Informationen, Bilder oder Zeichnungen, gefunden.
    Weiß hier jemand mehr?
    Wie leitet die Biberschwanz-Variante von Lehmann, oder von anderen Herstellern, die Kräfte in den Sparren ab ?
    Wirkt der Druck des Dachhakens hier wegen der überlappenden Verlegung indirekt auch auf die unteren Ziegellagen ?


    Hat hier jemand gute und aussagekräftige Bilder von der echten Einbausituation aus der man die Krafteinleitung in das Dach nachvollziehen kann, bzw. sehen kann welche Ziegellagen direkt oder indirekt beeinflusst werden ? Das wäre hilfreich.


    Lumo
    Ist der Ziegel auf Deinem Bild eventuell von Lehmann ?
    Wie sieht der denn im eingebauten Zustand aus ?
    Werden hier darunter liegende Biberschwanziegel durch Druck beeinflusst ? Irgendwie muss die Belastung ja irgendwo hin...
    aber am besten eher nicht auf die anderen Ziegel.
    Die fotografierten Anleitungen auf Deinen Bildern sind für Pfannenziegel, oder?


    Bei der Variante Pfannenziegel wird die Belastung ohne Beeinflussung anderer Ziegel realtiv gut in die metallisch verstärkte Dachlatte bzw. den Sparren abgeleitet.
    Die in der Lehmann-Anleitung genannte Belastbarkeit von ca. 365 kg gilt nach meinem Verständnis aber nur für diese Pfannenziegel-Varianten. Zumindest ist nur dort der Wert aufgeführt. An anderen Stellen habe ich keine Werte gefunden, insbesondere nicht für die Biberschwanz-Variante.


    Wenn bei der Biberschwanz-Variante andere Ziegel mit beeinflusst werden sollten, kann ich mir nach meinen bisherigen Erkenntnissen und Erfahrungen einen ähnlich hohen Wert nicht vorstellen.
    Aber vielleicht helfen hier einmal Bilder, aus denen die konstruktive Lösung klar wird, oder Dokumente die auch explizit für die Biberschwanz-Variante gelten.


    Vielleicht hat jemand gute Kontakte zu Lehmann oder Erfahrung mit der Biberschwanzvariante und kann diesen Punkt erklären…


    Jochen
    Meiner Erfahrung nach sind Biberschwanzziegel in der Regel sehr druckempfindlich und brechen im Vergleich zu Pfannenziegeln sehr leicht. Auch beim normalen Gehen auf dem Dach braucht es sehr viel Übung um keine Schäden zu verursachen. Unangenehm ist auch, dass der Bruch leider sehr oft im überdeckten Bereich stattfindet. Wenn man aufmerksam ist kann man das Brechen hören, aber sehr oft den gebrochenen Ziegelbereich nicht sehen ! Irgendwann rutscht dann der agbrochene Ziegelteil etwas herunter, dann sieht man den Fehler. Ist natürlich sehr schwer zu sehen wenn erstmal Module montiert sind.


    Noch kritischer als das Gehen ist meiner Meinung nach die punktuelle Belastung durch die Dachhaken, z.B. bei stärkeren Schneelagen, zumindest in Kombination mit vielen einfach dünnen Unterlegziegeln ohne definierte und nachvollziehbare Krafteinleitung.
    Schneelastschäden bzw. Ziegelbruch gibt es in der Praxis bzw. in der Realität nach meiner Einschätzung relativ viele, vor allem leider auch viele unentdeckte unter den Modulen.
    Sowohl bei normalen Pfannenziegeln als auch bei Biberschwanzziegeln.


    Das Ausmaß des Problems ist aber nicht genau zu bestimmen. Verischerungen und Gutachter müssten hier den besten Überblick haben. Im Prinzip ist aber jeder einzelne Ziegelbruch einer zuviel.


    Konstruktiv eindeutig sichere Varianten sollten die bevorzugte Lösung sein die sich zukünftig durchsetzen sollten, so dass das Thema Ziegelbruch irgendwann hoffentlich einfach kein Thema mehr ist. Es sollte hier keine Unsicherheiten und keinen undefinierten Graubereich geben.


    Also vielleicht z.B. Dachhaken mit einer eher senkrechten Krafteinleitung in die Dachkonstruktion, ohne schwingende Ausleger mit ungünstigen Hebelarmen.
    Oder eben Lösungen mit Blechziegeln als Ersatz für alle Ziegel die unter einem schwingenden Dachhaken belastet werden können.


    Die tatsächlichen Ziegelbruch-Schäden fallen ja leider nicht immer sofort auf, wenn die Unterspannbahn halbwegs in Ordnung ist.


    Gruß


    Hallo zusammen,


    Marc ,


    ich hatte die Tage ein paar Stunden mit einem Mitarbeiter von Hilti-Solar verbracht.
    Wir haben uns mit der Thematik Punktbelastung und auch mit der aktuellen Auslegungssoftware von Hilti befasst.


    Unsere bisherigen Erkenntnisse aus dem Gespräch:
    Die Software berücksichtigt die punktuelle Druckfestigkeit der Dämmstoffe.
    Ebenso werden die Reibungskoeffizienten der verwendeten Dachfolien abgefragt (Sicherheit gegen Gleiten).


    ABER:
    Die zulässigen Punktlasten bzw. Druckfestigkeit der Dachfolien wird bei der Projektierung aktuell nirgends abgefragt.
    Der Hilti-Mitarbeiter meinte er würde versuchen diesen Punkt mit den zuständigen Kollegen zu klären.
    Eventuell sollten diese Werte von den Folienherstellern erfragt werden und diese Abfrage in die Software mit integriert werden. Wird aber vielleicht eine Weile dauern...


    Wie gesagt, wir haben uns recht genau mit der Software beschäftigt. Falls wir aber doch den passenden Menüpunkt "Dachfolien-Material, Punktbelastbarkeit" übersehen haben sollkten, bitte ich um eine Hinweis wo man diesen in der Software findet.


    Bento
    Das Material bzw. das Bauteil Dachfolie hat in der Anwendung sowohl auf der Oberseite als auch auf der Unterseite benachbarte andere Bauteile. Auf der Oberseite die Kontakfläche zum Montagegestell, auf der Unterseite den Kontakt zur Dachschalung bzw. zur Dämmung.
    Natürlich bilden auf den ersten Blick diese drei Bauteile zusammen irgendwie eine Gesamtheit.
    Und vielleicht ist der Fall Dachfolie-Dämmung häufiger anzutreffen als Dachfolie-Schalung.


    - Ich wollte mit meinem Beispiel "Betondecke" nur deutlich machen, das die Dachfolie für sich als Material bzw. ein Bauteil zu betrachten ist, mit eigenen Materialeigenschaften und Grenzwerten bezüglich der max. Punktbelastung. Die Dachfolie wird einfach schon dadurch belastet, dass man etwas auf ihr abstellt, also ein Gestell mit Modul und Schneelast.


    Ein Beispiel einer Extrembetrachtung macht deutlich worum es im Prinzip geht: Was würde passieren, wenn die Besitzerin eines stabilen Betondachs mit Folie oder Bitumen zum Beispiel zu Routine-Kontrollzwecken aus der Dachluke Ihres Hauses auf das Flachdach steigt und dort leider ohne nachzudenken mit Schuhen mit kleinen/spitzen Absätzen herumläuft... natürlich nicht gut bzw. bescheuert, würde jeder sagen. Das Dach geht doch kaputt...


    In diesem Sinne wieder ernsthafter und auf Solarinstallationen bezogen: der Folien-Hersteller erwartet zurecht, dass die Grenzwerte respektiert und eingehalten werden. Unabhängig davon wie es unter seinem Folienmaterial weitergeht kann er nur für die Eigenschaften seines Folienmaterials gerade stehen (max. Punkbelastung laut Norm bzw. Datenblatt.)
    - Auch die Dämmstoffe sind Bauteile für sich, mit wiederum eigenen Materialeigenschaften.


    Geprüft werden müssen aber jeweils die Material- bzw. die Bauteileigenschaften für sich bzw. an den einzelnen Schnittstellen jeweils einer "Paarung". Wenn die einzelnen Schnittstellen bzw. "Paarungen" geprüft sind und funktionieren, dann funktioniert auch die Gesamtheit. Konsequent der Reihe nach gedacht wären zunächst getrennt zu betrachten: Kontakt Schnee/Modul, Kontakt Modul/Gestell, Kontakt Gestell/Dachhaut oben, Kontakt Dachhaut unten/Dämmung (bzw. Schalung), Kontakt Schalung/Dachkonstruktion, Kontakt Dachkonstruktion/Gebäude. Einfach konsequent Schritt für Schritt "von außen nach innen".


    Klar, es ist schon etwas aufwendig, aber diese strenge analytische Herangehensweise ist die richtige professionelle Methode und sorgt bei allen Beteiligten für Klarheit. Nach Gefühl zu arbeiten bringt hier meiner Meinung nach nichts, außer Unsicherheit und Ärger. Jeder Hersteller kann immer nur für sein einzelnes Bauteil gerade stehen. In der oben beschriebenen logischen und nachvollziehbaren Weise kann der sorgfältige Planer oder der Installateur aber alle Beteiligten doch zusammen bringen, ohne dass er oder der Dachbesitzer ein nicht abschätzbares Risiko eingehen.


    Langer Rede kurzer Sinn:
    - Die Dachfolie ist ein Bauteil mit eigenen Eigenschaften die erkannt werden müssen. Der Widerstand gegen punktuell von oben und von unten wirkenden Belastungen ist materialbedingt immer begrenzt und muss unter Einbeziehung des Folien-Herstellers und der Kontaktfläche des jeweiligen Montagesystems geprüft werden. Wenn die Aufstellfläche groß ist, ist die Punktlast klein. Wenn die Kontaktfläche klein ist, ist die Punklast groß und die Folie kommt schneller an die Grenzen.
    - Abgesehen von den eigenen Eigenschaften des Folienmaterials ist zusätzlich auch die Druckbelastbarkeit der Dämmung und der Dachschalung/Dachkonstruktion zu prüfen.
    - Nur wenn dies gesamthaft geprüft und untersucht wurde besteht keine Haftungslücke und kein Risiko für den Planer, Installateur und Dachbesitzer.


    Gruß

    Zitat von tcosmic

    Na, ich würde die Variante nehmen bei der die Ziegel weniger abstehen. Wobei mir nicht klar ist warum das gezeigte K2 Beispiel so schlecht passt, die Haken sind nämlich annähernd gleich... aber die Montage wie auf dem Bild geht so nicht.
    Dass der Haken auf dem Blechziegel aufliegt wird bei Biberschwanz oft gemacht, durch die grossflächige Lastableitung und die flache Ziegelform wird das auch keine anderen Ziegel beschädigen. Bei Pfannenziegeln ist das ein No Go !


    Hallo tcosmic,


    wie kommst Du darauf, dass der dünne Blechziegel die Lasten großflächig verteilen könnte...
    Da würde ich Dir leider widersprechen wollen und mich leider wiederholen. Ein dünner Blechziegel kann keine großen Kräfte definiert flächig verteilen, auch wenn wir uns dies gerne wünschen würden. Das dünne Blech verbiegt man sehr leicht.
    Und: Ein Biberschwanzziegel ist in der Regel nochmal deutlich Druck-empfindlicher als ein normaler Pfannenziegel.
    Die Hersteller der Unterlegziegel geben meines Wissens keinerlei Garantie, dass die darunter liegenden normalen Ziegel durch den Haken nicht weiterhin Drucklast abbekommen.


    Aber ich lasse mich gerne belehren, falls es hier doch belastbare Zusagen geben würde. Bisher habe ich hierzu noch keine Dokumente gesehen. Pro Dachhaken müsste der Hersteller also eigentlich mehrere Blechziegel verkaufen - für alle betroffenen Ziegel-Lagen im unmittelbaren Dachhaken-Druckbereich (oberste, mittlere und unterste Lagen).


    Siehe mein früherer Eintrag:


    Was nützt der dünne Blechziegel, wenn dieser den Druck auf die unteren normalen Ziegel weitergibt und diese dann brechen...
    Es ist wohl heutzutage eine weit verbreitete Variante (Nach dem Motto: Das machen wir schon immer so...).


    Dennoch:
    Man sollte einmal einfach genauer hinschauen und nachdenken,
    wie weit der tatsächliche Wirkungsbereich des drückenden Dachhakens ist !

    Dies nachzuvollziehen ist auch für Nicht-Statiker eigentlich nicht kompliziert.

    Also: Nur weil es leider häufig so gemacht wird, heißt das noch lange nicht, dass dies statisch OK wäre. :(
    Spätestens der Gutachter der Versicherung schaut im Schadensfall genauer hin, weil die nicht zahlen möchte.
    Die Belastbarkeit der unter dem Blechziegel liegenden normalen Ziegel ist statisch nicht definiert und daher technisch nicht ganz sauber bzw. nicht zulässig.


    Mario
    Die langen Dachhaken werden auf Grund des großen Hebelarms bei Schnee deutlich drücken.
    Die normalen Ziegel unter dem dünnen Blechziegel werden dann bei Schneelast undefiniert belastet und brechen können...


    Du schriebst zurecht, dass Dir das wichtigste Kriterium die Dachdichtheit nach der Hakenmontage ist, also Ziegelbruch vermeiden.
    Biberschwanzziegel liegen nun einmal mehrlagig, daran können wir nichts ändern. Und die Ziegel - auch der unteren Lagen - dürfen nicht belastet werden, genauso wie Pfannenziegel nicht belastet werden dürfen.


    Also: Um Ziegelbruch zu vermeiden müssen ALLE Ziegel die unter dem Wirkbereich des Dachhakens liegen aus Blech sein, nicht nur der oberste. Nur den obersten Ziegel aus Blech zu machen ist leider statische Augenwischerei. Bitte darüber genau nachdenken. Der Sachverhalt ist nicht kompliziert.


    Leider ist diese Situation nun einmal mit Mehrkosten verbunden. Die Alternative wären Dachhaken-Systeme die keinen Hebelarm haben und nicht auf die Ziegel drücken.


    Gruß

    Hallo,


    bei größerer Schneelast kann sich der lange Ausleger des Dachhakens deutlich bewegen. Aufgrund des langen Hebelarms gibt es nur eine relativ geringe Belastbarkeit.


    Der Dachhaken drückt auf den Blechziegel und liegt auf diesem auf. Der Blechziegel selbst bricht nicht, und wird nur verbogen.


    ABER:
    Über den dünnen Blechziegel wird die Belastung meiner Meinung nach einfach nur auf die darunter liegenden normalen Biberschwanzziegel weitergegeben.
    Diese brechen dann bei Last eventuell doch...

    Die dünnen Blechziegel lösen das Problem Ziegelbruch sehr wahrscheinlich nicht zuverlässig.
    Das Problem der Druckbelastung wird wie auf Deinen Bildern zu sehen sehr wahrscheinlich nur auf die nächsten tiefer darunter liegenden Ziegel verschoben. Die Ziegel dürfen aber nicht belastet werden... Problem.


    Eigentlich müssten konsequenterweise unter dem dünnen Blechziegel noch weitere Blechziegel liegen, soweit bis man aus dem Druckbereich des Dachhakens ist, eigentlich logisch, oder?

    Oder andere nicht-drückende Dachhaken verwenden.


    Gruß


    fassadenkletterer


    An Moderator:
    ich glaube diesen Thread gibt es zweimal mit gleichem Namen, aber unterschiedlichen Beiträgen !
    eventuell zusammenfassen...? (Bereich "Montage" und Bereich "allg. Anlagenplanung")
    Andererseits ist das Thema ja auch interessant und kritisch, vielleicht also für beide Bereiche interessant...