Wann sorgt Solarstrom für negative Strompreise?

  • Nachdem die letzten Tage aufgrund des tollen PV-Wetters die Preise an der Leipziger Strombörse (eex.de) schon merklich nach unten gingen, hier der Aufruf zu einer Wette:


    Wann wird das erste mal der Tagesstrompreis (zwischen 12.00-16.00) an der EEX ins Minus rutschen?


    Mein Tipp: 27.05.12 (da sind alle mit dem Rad unterwegs :-))



    Zu gewinnen gibt´s die Bestätigung, das schönes Wetter glücklich macht.


    Bitte Tip abgeben


    :danke:

    PV-Abhängiger


    Haste einmal PV-Strom geschnuppert, willste immer mehr...

    Einmal editiert, zuletzt von Weidemann () aus folgendem Grund: die Überschrift dem Beitrag angepasst, noch ist es schließlich nicht so weit ;-)



  • Nicht allein wegen des sonnigen Wetters sind die Preise nach unten gegangen, sondern in erster Linie deswegen, weil konventionelle Kraftwerke, nicht angepasst runter gefahren wurden.
    Solange die Tageslast noch weit über dem PV Angebot liegt, kann es nicht allein das sonnige Wetter sein, das die Preise nach unten treibt.
    Mit Windstrom hatten wir solche Fälle schon öfter, schau mal hier: http://www.faz.net/aktuell/wir…n-oeko-strom-1899548.html
    Die Verbraucher zahlten damit aber nicht für zusätzlich erzeugten Ökostrom, sondern dafür, dass der hierzulande aufwendig produzierte grüne, kohlendioxidfreie Strom anderswo verbraucht wird. "Bei negativen Preisen steigt die Umlage, ohne dass mehr grüner Strom ins Netz eingespeist wird", bestätigt denn auch die Bundesnetzagentur.


    Da kommt die „Fehlkonstruktion“ der Umlagenermittlung voll zum Tragen, weil die Umlage aus der Differenz des jeweiligen Börsenpreises und der Vergütung, vom Verbraucher bezahlt wird.
    Die konventionellen Erzeuger müssen sich da keine Umstände machen und Kraftwerke runter fahren, sie haben ja keinen Nachteil wenn sie Strom verschenken, um die Netze nicht zu überlasten, wird ja vom Verbraucher über die Umlage bezahlt.


    Im Merit Order Thread habe ich 2009 den Referentenentwurf zu dieser Regelung schon saubere „Lobbyarbeit“ genannt. Wer will kann es dort nachlesen.


    Du siehst wie schwer es ist vor diesem Hintergrund eine Prognose abzugeben.





    Gruß Hadl

  • Die konventionellen Erzeuger müssen sich da keine Umstände machen und Kraftwerke runter fahren, sie haben ja keinen Nachteil wenn sie Strom verschenken, um die Netze nicht zu überlasten, wird ja vom Verbraucher über die Umlage bezahlt.




    Die Umlage wird aber doch nur für den EEG-Strom bezahlt?
    Der Kohlekraftwerksbetreiber bekommt doch bei negativen Preisen an der Strombörse den entgangenen Gewinn (bzw. Verlust) nicht erstattet.
    Viele Tage negative Preise sorgen nur sehr schnell dafür, dass auch die alten Kraftwerksbesitzer merken, das es so nicht weitergeht und Lösungen her müssen. Ein Ansatz ist ja, PV einfach abzuwürgen. Langfristig hilft das natürlich nicht und ich hoffe das sich auch nicht zuviele auf das Spiel einlassen und glauben das sich PV plötzlich nicht mehr rechnet. Aber das ist ein anderes Thema.


    Die Tage mit Negativpreisen wegen Wind kenn ich auch (das Jahr fing ja gut an) aber das PV das schafft, damit hätte noch vor 2 Jahren keiner gerechnet.

    PV-Abhängiger


    Haste einmal PV-Strom geschnuppert, willste immer mehr...

  • Zitat von hadl

    Nicht allein wegen des sonnigen Wetters sind die Preise nach unten gegangen, sondern in erster Linie deswegen, weil konventionelle Kraftwerke, nicht angepasst runter gefahren wurden.
    Solange die Tageslast noch weit über dem PV Angebot liegt, kann es nicht allein das sonnige Wetter sein, das die Preise nach unten treibt.


    Vollkommen richtig. Der Thread-Titel ist an der Stelle sicher falsch gewählt.


    Zitat von hadl

    Da kommt die „Fehlkonstruktion“ der Umlagenermittlung voll zum Tragen, weil die Umlage aus der Differenz des jeweiligen Börsenpreises und der Vergütung, vom Verbraucher bezahlt wird.


    Das ist keine Fehlkosntruktion. Der Verbraucher zahlt dadurch am Ende keinen Cent mehr oder weniger für die Erneuerbaren. Im Gegenzug wird aber die Transparenz hergestellt und die Umlage fällt niedriger aus. Denn vorher wurde die komplette Vergütungssumme umgelegt, jetzt nur noch der Mehrpreis ggü. dem Börsenstrom.


    Zitat von hadl

    Die konventionellen Erzeuger müssen sich da keine Umstände machen und Kraftwerke runter fahren, sie haben ja keinen Nachteil wenn sie Strom verschenken, um die Netze nicht zu überlasten, wird ja vom Verbraucher über die Umlage bezahlt.


    Falsch. Die Verbraucher zahlen nur den Anteil am negativen Strompreis, der auf die Erneuerbaren anfällt. Die Verluste der konventionellen Kraftwerke tragen diese selbst.


    Zitat von hadl

    Im Merit Order Thread habe ich 2009 den Referentenentwurf zu dieser Regelung schon saubere „Lobbyarbeit“ genannt. Wer will kann es dort nachlesen.


    Bitte, bitte, bitte: Mach nicht hier schon wieder einen MOE-Thread draus. Mir geht "das Original" mittlerweile schon auf den Keks, weil du immer wieder das gleiche schreibst. Suche mal nach den Stichworten "habe saubere Lobbyarbeit genannt" und du wirst über 100 Beiträge finden, in denen diese Worte in genau dieser Reihenfolge vorkommen.



    Zum eigentlichen Thema: Negative Strompreise am Tag werden wir dieses Jahr möglicherweise tatsächlich sehen. Schon in der letzten Woche war ja das Preisniveau tags teils unter dem Nachtniveau. Und die Braunkohle hat auch schon ein wenig (nur ca. 1GW von 16,5GW) runtergeregelt.
    Auf ein Datum lege ich mich jetzt nicht fest, aber es wird an einem Wochenende sein. Wenn dann noch ein wenig der Wind weht, generieren die Grundlastkraftwerke negative Strompreise (nicht die PV und nicht der Wind, glaube kaum, dass die über 60GW kommen).


    Sonnige Grüße

    Private PV-Anlage (07/2019):
    19,84 kWp | Heckert NeMo2.0 60M 310W | E3/DC S10 E PRO (13 kWh Speicher) | SMA SB3.6
    Bürgersolaranlage (04/2009):
    25,2 kWp | Sharp NT175E1 | SMA SMC8000TL | SMA WebBox | SunnyPortal

  • Das Problem, wenn viel EE(G) Strom auf kaum/nicht heruntergeregelte Grundlastkraftwerke trifft und damit niedrige Börsenstrompreise erzeugt, ist doch auch das Kartellgesetz.


    Mal angenommen, viele konventionelle Kraftwerke werden abgeschaltet, um den Börsenstrompreis zu stützen, dann würde doch jeder Manipulation schreien. Mal angenommen mal schaltet 25% konventionelle Kapazität ab, dann ist es gut und gerne möglich, dass der Börsenpreis um mehrere Cent steigt, also es wesentlich einträglicher für die G4 und Co ist, mit weniger Kraftwerken viel mehr Geld zu machen. Die Motivation die EEG-Umlage etwas steigen zu lassen wird sicherlich nicht so groß sein, jeden Tag auf Millionen von Euro Gewinn zu verzichten.


    Natürlich ist das Problem heute nicht so groß, da ja nicht so viel Strom an der Börse gehandelt wird. Wenn mal eine Börsenstrompflicht eingeführt werden sollte, dann sähe es sicherlich anders aus.

  • Manipulation der Strompreise kann man dann vorwerfen, wenn günstigere Kraftwerke abgeregelt werden, um teurere Kraftwerke den Preis bestimmen zu lassen.


    Wenn man aber Kraftwerke drosselt/abschaltet, weil diese selbst das Grenzkraftwerk sind und nicht benötigt werden, dann ist das das ganz normale Prinzip der Börse.


    Problematisch ist jetzt halt, dass die Grundlastkraftwerke nicht so schnell angepasst werden können (oder doch?). Wenn man also ein BraunkohleKW über Sommer komplett einmottet, dann hat man Phasen, in denen teurere Kraftwerke eingesetzt werden müssen, deren Leistung sonst das Braunkohlekraftwerk gebracht hätte (Preismanipulationsverdacht), aber man hat auch Phasen, in denen günstigere Kraftwerke den Preis bestimmen (PV oder Wind) und es daher nach den Regeln des Marktes so sein muss, dass das Braunkohlekraftwerk abregelt. Was dann überwiegt, ist Ansichtssache... Mir ists lieber, es ist über Sommer vom Netz und die Lücken werden von Steinkohle und Gas gefüllt, als dass den Sommer über die Braunkohle durchfeuert, zeitweise Überschüsse produziert und Steinkohle und Gas sich langweilen.


    Sonnige Grüße

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  • @Bürgersolar



    Dann ist das folgende nach Deiner Meinung auch falsch
    http://www.faz.net/aktuell/wir…n-oeko-strom-1899548.html
    Die Verbraucher zahlten damit aber nicht für zusätzlich erzeugten Ökostrom, sondern dafür, dass der hierzulande aufwendig produzierte grüne, kohlendioxidfreie Strom anderswo verbraucht wird. "Bei negativen Preisen steigt die Umlage, ohne dass mehr grüner Strom ins Netz eingespeist wird", bestätigt denn auch die Bundesnetzagentur.
    In diesem Jahr können Netzbetreiber die Verluste als Folge negativer Preise noch nicht umlegen (Strom-Tarifrechner).


    Ich habe absichtlich ein Beispiel aus 2009 genommen, nach der damaligen Regelung gingen Negativpreise noch ausschließlich auf Kosten der Konzerne. Erst mit der Neuregelung ab 2010 wurde das geändert. Daher kommt meine Erkenntnis der sauberen Lobbyarbeit.



    Aber lass mich Grundsätzlich mal was zu meinem Diskussionsverständnis sagen.
    Wenn Du kritisierst, dass ich mich ständig wiederhole, übersiehst Du, dass ich meine Meinung nicht nur für Dich, oder alle die es noch langweilt, alleine hier zum Ausdruck bringe. An Hand der vielen Aufrufe im Merit Order Thread, kannst Du erkennen, dass es außer Dir noch eine Menge anderer Mitleser gibt, die sich für dieses Thema offensichtlich interessieren. Ich bin gewohnt mich so auszudrücken, dass auch jemand der neu hinzukommt einigermaßen weiß um was es geht. Da sind „Wiederholungen“ nun mal nicht auszuschließen. Gerade was die „Saubere Lobbyarbeit“ betrifft - die ich zugegeben oft erwähne - , bin ich der Meinung, dass man Tatsachen nicht oft genug wiederholen kann.
    Wenn Dir das alles auf den Keks geht, musst Du es nicht lesen.
    Was glaubst Du wie mir auf den „Keks“ geht wenn ich zum Wiederholten male lese, dass EEG Strom nicht bezahlbar und unnötige „Geldverbrennung wäre.


    Den Merit Order Effekt betreffend, ist doch nicht zu übersehen, dass er in Expertenkreisen immer mehr zum Thema wird. Siehe das Video von der Anhörung im Bundestag, wo der Sachverständige Welters dieses Thema in den Vordergrund stellte, und von einem „Bilateralen“ Schaden sprach, wenn da in aller kürzester Zeit nichts geändert würde.
    Du weißt doch selbst, dass Merit Order die Einsatzreihenfolge der Kraftwerke regelt.
    Unter diesem Gesichtspunkt ist die gesamte Energiewende, wegen der „Vorrangigkeit“ der EEG Kraftwerke ein Merit Order Prozess. Da die Energiewende hier im Forum eine bedeutende Rolle spielt, musst Du zwangsläufig in Kauf nehmen, dass ich in anderen Threads wo es ums Geld, und die Reihenfolge der Kraftwerke geht, auch hin und wieder den MOE ins Spiel bringe.


    Also, lass etwas Nachsicht walten, denn grundsätzlich verfolgen wir doch das gleiche Ziel.


    Gruß Hadl

  • Zitat von hadl

    @Bürgersolar



    Dann ist das folgende nach Deiner Meinung auch falsch
    http://www.faz.net/aktuell/wir…n-oeko-strom-1899548.html
    Die Verbraucher zahlten damit aber nicht für zusätzlich erzeugten Ökostrom, sondern dafür, dass der hierzulande aufwendig produzierte grüne, kohlendioxidfreie Strom anderswo verbraucht wird. "Bei negativen Preisen steigt die Umlage, ohne dass mehr grüner Strom ins Netz eingespeist wird", bestätigt denn auch die Bundesnetzagentur.
    In diesem Jahr können Netzbetreiber die Verluste als Folge negativer Preise noch nicht umlegen (Strom-Tarifrechner).


    Ja, was die FAZ da geschrieben hat, ist falsch. Denn auch 2009 hatte EEG-Strom schon Vorrang und exportiert wurde somit anderer Strom. Die Bezeichnung "zusätzlicher Ökostrom" sagt ja schon alles: In deren Augen soll Ökostrom garkeinen anderen Strom ersetzen.


    Zitat von hadl

    Aber lass mich Grundsätzlich mal was zu meinem Diskussionsverständnis sagen.
    Wenn Du kritisierst, dass ich mich ständig wiederhole, übersiehst Du, dass ich meine Meinung nicht nur für Dich, oder alle die es noch langweilt, alleine hier zum Ausdruck bringe. An Hand der vielen Aufrufe im Merit Order Thread, kannst Du erkennen, dass es außer Dir noch eine Menge anderer Mitleser gibt, die sich für dieses Thema offensichtlich interessieren. Ich bin gewohnt mich so auszudrücken, dass auch jemand der neu hinzukommt einigermaßen weiß um was es geht. Da sind „Wiederholungen“ nun mal nicht auszuschließen.


    Na da sind wir tatsächlich unterschiedlicher Ansicht. Meiner Meinung nach ist ein Thread (engl.: Faden) etwas durchgängiges. Die Diskussion beginnt beim ersten und endet beim letzten Beitrag. Wer zwischenrein schnuppert und etwas nicht versteht, muss eben weiter vorne anfangen zu lesen. Ständige Wiederholungen hingegen töten die Diskussion derer, die nicht neu dazugestoßen sind.


    Zitat von hadl

    Wenn Dir das alles auf den Keks geht, musst Du es nicht lesen.


    Genau so mache ich das. Den MOE-Thread lese ich nicht mehr. Habe dort oft genug den selben Käse gelesen, wie z.B. dass die Kraftwerksbetreiber die negativen Preise über die Umlage refinanziert bekämen, was einfach nicht stimmt. Ich will diese Diskussion mit dir nicht auch noch in anderen Threads führen müssen. Hier hast du das ja auch schon wieder behauptet...


    Sonnige Grüße

    Private PV-Anlage (07/2019):
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  • Hinweis zum Thema Merit-Order-Diskussion:
    für dieses Thema gibt es bereits einen eigenen Thread:
    http://www.photovoltaikforum.c…ren-eeg-strom-t36937.html


    Da Diskussionen über dieses Thema in der Vergangenheit öfter ausgeufert sind und andere Diskussionen behindert haben, ist das Thema Merit Order ab sofort nur noch in o.g. Thread erwünscht.
    (Ein (!) Hinweis auf das Thema / den Link ist natürlich okay, wenn er inhaltlich passt.)


    Danke für euer Verständnis

  • Zitat von buergersolar

    Na da sind wir tatsächlich unterschiedlicher Ansicht. Meiner Meinung nach ist ein Thread (engl.: Faden) etwas durchgängiges. Die Diskussion beginnt beim ersten und endet beim letzten Beitrag. Wer zwischenrein schnuppert und etwas nicht versteht, muss eben weiter vorne anfangen zu lesen. Ständige Wiederholungen hingegen töten die Diskussion derer, die nicht neu dazugestoßen sind.


    Richtig. Ein Link, wenn überhaupt, sollte genügen.



    Off-Topic:
    Das erinnert mich an die üblen Formel 1 RTL-Übertragungen, bei der sie jedes mal die einfachsten Regeln neu erklären. Oder hat schon mal jemand ein Fussball-Länderspiel gesehen, bei dem jemand das Abseits neu erklärt.



    Zitat

    Manipulation der Strompreise kann man dann vorwerfen, wenn günstigere Kraftwerke abgeregelt werden, um teurere Kraftwerke den Preis bestimmen zu lassen.


    Trotzdem bleibt ein gewisser Widerspruch zwischen:
    - Kraftwerkskapazität abschalten, um Platz für EEs zu machen
    - Kraftwerkskapazität abschalten um Preise zu manipulieren


    Ein "stabiler" Börsenpreis (~5 ct/kWh trotz viel PV) ist de facto ja auch eine Manipulation (wenn man dafür absichtlich rentable Kapazität abschaltet), auch wenn gut gemeint.


    Auch das Abregeln günstiger Kraftwerke kann auch die Ursache haben, dass billige aber relativ unflexible in Zeiten hoher EE-Einspeisung eher fehl am Platz sind, dagegen teure flexible Kraftwerke nötig sind, die schnell einspringen können. Ganz langfristig wird es sowieso keine Grundlast-/Billig-Kraftwerke mehr geben.