Wasserstoff

Zitat von Roland81

Zitat von Hydrogen-Sunshine

Ich wollte auch eher diejenigen ansprechen die absolut nichts vom Wasserstoff wissen wollen.

Da fühl ich mich derzeit, für die nächsten 10-20 Jahre - angesprochen...zu mindest was Verkehr, Speicherung, Wärme angeht.

Zitat von Hydrogen-Sunshine

Ich gehe jedoch stark davon aus dass diese noch gut nach oben gehen wenn die Technik verstärkt gefördert und eingesetzt wird.

Woher der Optimismus? Wo siehst du konkret Potential beim WG?

Wie kommt es dass du erst in 10-20 Jahren etwas von Wasserstoff wissen willst und nicht jetzt schon? Was lässt dich jetzt noch zweifeln was es dann nicht mehr gibt?

Der Optimismus kommt daher dass es bis jetzt immer Fortschritte in der Technik geben hat wenn es notwendig und die Zeit dafür reif war. Bei den aktuell zugegebenermaßen noch etwas niedrigen Wirkungsgraden ist einfach noch ein gutes Stück Luft nach oben. Siehe Beispiel PV-Module. Da werden heute, 20 Jahre nach Einführung des EEG, noch Fortschritte gemacht bzw. wurden enorme Fortschritte gemacht. Warum sollte es beim Wasserstoff anders sein?

Zitat von Hydrogen-Sunshine

Um auf die Wärmeversorgung durch WP zurück zu kommen. Wie gesagt, im Neubau ist es die beste Lösung, bei Sanierung so weit möglich auch. In dicht besiedelten und hoch bebauten Gebieten ist es nicht so einfach. In Innenstädten können Erdsonden nur schwer gesetzt werden und die luftgekühlten sorgen oft für Überschreitungen der Lärmschutzauflagen. Habe das schon öfter bei Planungen mitbekommen. Ein Hochhaus mit 50+ Stockwerken mit Wärmepumpe heizen Stelle ich mir sehr schwer vor.

Ist Dir schon mal aufgefallen in welchen geografischen Regionen Großstädte üblicherweise liegen? Was so die Mindestvorrausetzungen dafür waren das sich größere Ansiedlungen bilden konnten? Kleiner Tip es ist eine ganz simple Resource: Wasser. Und jetz Überlege was in einem dicht bebauten Umfeld wohl die sinvollste Möglichkeit ist Wäme / Kälte bereitzustellen ohne das jeder "Block" ein eigenes "Kraftwerk" betreiben muss: Stromleitungen und ein Heizwasser / Kaltwassernetz. Also wieviel Energie kann man dem Rhein, der Elbe, der Spree etc. entnehmen wenn man sie nur um 1°C abkühlt ...

Gruß Matthias

Zitat von Hydrogen-Sunshine

Zitat von Green_Pirate

Zitat von Hydrogen-Sunshine

Es ist aber meiner Meinung nach viel einfacher und schneller die bestehende und gut ausgebaute Gasnetzinfrastruktur und deren Speicherkapazität zu nutzen um direkt mit Wasserstoff oder grünem Methan zu heizen. Vor allem in dicht besiedelten Gebieten und den Großstädten mit ihren Wolkenkratzern wird es mit einer WP eher schwierig. Hier können Brennstoffzellen vorteilhaft eingesetzt werden die Wasserstoff benötigen und eine dezentrale KWK-Lösung darstellen.

einfach heißt noch lange nicht sinnvoll - ich würde aber noch weitergehen und dir die Methanträume gleich ganz aushauchen: die Wirkungsgrade die erzielbar sind sind einfach zu schlecht - mit der Rückverstromung über Brennstoffzelle geradezu unterirdisch.

Die EE für dein Szenario sind gar nicht erreichbar. Quaschning sagt dir was - müsste doch (auch) dein Guru sein.

Diese nicht tragbaren Wandlungsverluste entfallen sämtlich bei Nutzung von WP - warum das in dicht besiedelten Gebieten nicht gehen sollte ist mir nicht klar - sag doch was dazu...

Zitat

Falls das mit LOHC etwas wird bestehen auch gute Chancen die Verbrenner weiter zu betreiben und den Flugverkehr zu integrieren.

Die Schadstoffemissionsproblematik und Wirkungsgrade lässt du außen vor?

Zitat

Zum anderen finde ich dass den Wirkungsgraden bei dieser Technologie nicht die selbe Bedeutung gegeben werden sollte wie bei Energiegewinnungsprozessen die fossile Brennstoffe verwenden, da der Schaden sich durch einen erhöhten "Kraftstoffeinsatz" sich höchstens auf den Geldbeutel, jedoch nicht auf die Umwelt auswirkt.

Die Wirkungsgradproblematik verdient ALLERHÖCHSTE Aufmerksamkeit - EE wachsen nicht auf Bäumen und je geringer der Wirkungsgrad eines Prozesses ist desto teurer wird das Produkt.

Bei 1ct/kWh für Strom aus EE lade ich lieber und fahre für 12ct/100km als dass man daraus mit schlechtem Wirkungsgrad H2 produziert und ihn dann im Auto mit noch schlechterem rückverstromt.

Abgesehen davon daß gerade bei EE die Verschwendung aufgrund mittelfristig weiter bestehender Knappheit ein Frevel ist wäre das Fahren mit H2 - und hier nur Energiekosten betrachtet - mehr als 3x so teuer.

Gruß Flo

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Quaschning habe ich schon Mal irgendwo gehört. Wirklich beschäftigt habe ich mich mit ihm noch nicht. Ich halte ehh nicht viel von Gurus.

Um auf die Wärmeversorgung durch WP zurück zu kommen. Wie gesagt, im Neubau ist es die beste Lösung, bei Sanierung so weit möglich auch. In dicht besiedelten und hoch bebauten Gebieten ist es nicht so einfach. In Innenstädten können Erdsonden nur schwer gesetzt werden und die luftgekühlten sorgen oft für Überschreitungen der Lärmschutzauflagen. Habe das schon öfter bei Planungen mitbekommen. Ein Hochhaus mit 50+ Stockwerken mit Wärmepumpe heizen Stelle ich mir sehr schwer vor.

Es stimmt, die Wirkungsgrade von Brennstoffzellen mit Rückverstärkung sind nicht die besten aber betrachte es doch einmal so:

Der Primärenergieträger von grünem Wasserstoff ist grüner Strom. Bei der Umwandlung von Strom in Wasserstoff gehen 40% verloren. Ein modernes GuD-Turbinenkraftwerk hat ebenfalls einen Wirkungsgrad von 60%. Es gibt mittlerweile schon die ersten die direkt mit H2 anstelle von CH4 betrieben werden können ohne dabei beschädigt zu werden. Bleiben nach der Rückverstrmung also 1 x 0,6 x 0,6= 36% übrig. Ohne KWK wohlgemerkt. Rein elektrisch. Und das von einem "Rohstoff" der, wie du schon richtig erkannt hast, nicht auf Bäumen wächst, sondern im Überschuss und für jeden frei zugänglich quasi überall verfügbar ist. Das ist schon verrückt, nicht war?

Verglichen mit dem durchschnittlichen Wirkungsgrad konventioneller Kraftwerke ist da kein großer bzw. gar kein Unterschied. Bis auf die Tatsache dass die GuD-Turbinenkraftwerke nicht stinken, annähernd CO2 neutral sind wenn sie mit H2 betrieben werden und eine sehr gute Lastflexibilität aufweisen und somit keine langen Anlauf- oder Mindestlaufzeiten haben. Der Kraftwerksparkt kann somit ideal zum Angebot der volatilen Quellen ergänzt und die alten Dreckschleudern endlich abgeklemmt werden.

Du sagst dass die EE-Erzeugung die ich mir vorstelle gar nicht machbar ist doch genau da wiederspreche ich deiner Argumentation. Es ist doch bekannt dass das Aufkommen der weltweiten EE ausreicht, um den Energiebedarf des Planeten vielfach zu decken. Nur wird es nicht genutzt. Das ist das größte Problem.

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Also in dicht und hoch bebauten Innenstädten dominiert weit., weit die Fernwärme, da gibts fast keine Öl- oder Gasheizungen. Dort könne man mit Grösswärmepumpen arbeiten, wobei man die Temperaturen im Netz von ca. 90-130° im Vorlauf auf etwa 60° senken sollte, dann läuft das prima. In der Scheiz setzt ma in solchen Fällen aber auch gern mal ne einzelne Bohrung, die dann aber auch mal 1000m tief wird. Womit man dann die Flächenheizungen ohne WP warm bekommt- und mit WP sehr effizient heizen kann.

Zitat von Green_Pirate

Dürfte hätte wäre könnte müsste sollte dürfte...

Aha.

Ich sag Mal Nein.

Davon abgesehen wäre es immernoch billiger den H2 mit hocheffizienten Semizentralen BZ zu verstromen und das BEV damit zu laden.

Ich teile dein Traum von Antiautonomie jedenfalls absolut nicht.

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Du hast dich offensichtlich noch nie mit Wasserstoff beschäftigt. Wasserstoff Pipelines und Netze sind Standardtechnik. Und Wasserstofftankstellen gibt es mittlerweile fertig zu kaufen.

Die Kalkulation sieht ungefähr so aus:

2,0 €/kg H2 Produktion im Süden per PV

0,5 €/kg Pipeline

0,8 €/kg Wasserstoffnetz innerhalb Deutschland

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3,3 €/kg H2 in Deutschland an der Tankstelle

Ein H2 Auto braucht ca. 0,8 kg/100km H2

3,30 €/kg * 0,8 kg/100km = 2,64 €/100km

Elektroauto Strom ab Steckdose

17 kWh/100km * 0,25€/kWh = 4,25 €/100km

Nochmal untereinander damit es deutlich wird:

Wassesrtoffauto H2: 2,64 €/100km

Elektroauto Strom: 4,25 €/100km

Wer glaubt das BEV hätte bereits gewonnen und das Wasserstoffauto keine Chance, der hat es noch nicht kapiert.

Moin Windradler,

die Geschichte mit den Äpfeln und den Birnen ist Dir bekannt?

Du vergleichst nach meiner Interpretation den H2-Nettopreis (ohne alles bis auf das Netz) mit dem Strom-Bruttopreis (EEG-Umlage, diverse kleinere Umlagen, Stromsteuer, MwSt., Vermarkungskosten, Gewinne der Vertreiber).

Mach doch den Vergleich noch mal, diesmal aber bitte für den Börsenstrompreis+Netzentgelte. Was dann auf den jeweiligen Energieträgerpreis noch oben drauf kommt ist ein rein politisches Thema. In der Zukunft werden sich die Preisbestandteile von EE-H2 und EE-Strom sicherlich noch mehrmals ändern und Anlass für heftige Debatten sein.

Viele Grüße

crink

Wir waren hier irgendwie schon weiter. Oder die Diskusssion verläuft nach dem Motto "es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht in jedem Thread".

Vielleicht machen sich die Neuen, die hier überfallartig den Windkraftthread zu einem Wasserstoff- und BEV-Thread machen, Binsen, und Allgemeinplätze verbreiten (Danke an ragtime für den "Container Eulen" ), und postulierte Meinungen bekämpfen, die ich hier nirgends sehe, erst mal die Mühe, ein bisschen zu lesen, auch in anderen Threads. Diese Grundaggresivität gegen alles und jeden auf den letzten Seiten ist recht unschön.

Im Wasserstoffthread habe ich z.B. mal einige Fakten zu den physikalischen Eigenschaften von H2, dessen Erzeugung, Lagerung und Transport zusammengetragen, die sich durch keinen Fortschritt der Welt verändern werden.

Zitat von Windradler

Wer glaubt das BEV hätte bereits gewonnen und das Wasserstoffauto keine Chance, der hat es noch nicht kapiert.

Wer meint, ein Wasserstoffauto hätte ohne Batterie eine Chance, der hat nicht kapiert wie sehr sich BMW mit dem H2-Zwölfzylinder blamiert hat.

Wer meint, ein Wasserstoffauto mit Brennstoffzelle hätte ohne Batterie eine Chance, der hat nicht kapiert dass der Akku für kurzzeitige hohe Leistung und vor allem für die Rekuperation unverzichtbar ist. Daher braucht man die Brennstoffzelle nur, um auf sehr langen Strecken oder in Lieferwagen, LKW usw. den Akku nachzuladen, mit konstant 20 bis 30 kW, wodurch die BZ wesentlich günstiger und kompakter wird als wenn man 100 kW oder mehr verbauen muss - und übrigens auch kühlen.

Und dann noch die Tanks. Für H2 braucht man entweder Behälter für tiefgekühlten verflüssigten H2 (wie früher im BMW), oder eben Zylinder für hochkomprimierten 700 bar H2. Alles platzraubend, schwer, teuer. Dagegen kann man Methanol ganz regulär als Flüssigkeit tanken, wie Benzin bzw. E85. Allerdings kommt dann CO2 aus der Direktmethanol-BZ, was für viele ein KO-Kriterium ist, auch wenn das Methanol erneuerbar hergestellt wurde, P2L oder Bio.

Daher ist die Frage: was wird sich als Reichweitenverlängerer bei Langstrecken-BEV bewähren, technisch, ökonomisch, ökologisch? Ein Kolbenmotor mit Atkinson-Zyklus wie bei den Japan-Hybriden, befeuert mit Benzin, E85, Methanol oder einem Gas? Ein kompakter Wankel? Mikro-Gasturbine? Oder doch Brennstoffzellen?

Zitat von Hydrogen-Sunshine

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Um auf die Wärmeversorgung durch WP zurück zu kommen. Wie gesagt, im Neubau ist es die beste Lösung, bei Sanierung so weit möglich auch. In dicht besiedelten und hoch bebauten Gebieten ist es nicht so einfach. In Innenstädten können Erdsonden nur schwer gesetzt werden und die luftgekühlten sorgen oft für Überschreitungen der Lärmschutzauflagen. Habe das schon öfter bei Planungen mitbekommen. Ein Hochhaus mit 50+ Stockwerken mit Wärmepumpe heizen Stelle ich mir sehr schwer vor.

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Dicht besiedelte Gebiete sind perfekt geeignet für Niedertemperatur-Fernwärme/Fernkälte. Da holt die WP die gewünschte Wärmeenergie aus dem Transportmedium - oder gibt sie daran ab. Und das Transportmedium kann über Luft- und Erdwärmetauscher temperiert werden.

Zitat von Windradler

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2,0 €/kg H2 Produktion im Süden per PV

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Man kann also Wasserstoff durch Elektrolyse aus EE-Strom erzeugen, und die kumulierten Kosten von Strom plus Elektrolyse mit 20% Verlust betragen 6ct/kWh. Aber der Strom ohne Verlust und Elektrolyse kostet 25ct.

Kann es sein, dass es Interessenverbände gibt, die aus irgendwelchen Gründen unbedingt eine Wasserstoffwirtschaft wollen, obwohl das viel aufwändiger ist als eine reine Elektrizitätswirtschaft? Denen ihre persönlichen Interessen so wichtig sind, dass ihnen die enorme volkswirtschaftliche Verschwendung mehr oder weniger egal ist?

Zitat von Litholas

Kann es sein, dass es Interessenverbände gibt, die aus irgendwelchen Gründen unbedingt eine Wasserstoffwirtschaft wollen, obwohl das viel aufwändiger ist als eine reine Elektrizitätswirtschaft? Denen ihre persönlichen Interessen so wichtig sind, dass ihnen die enorme volkswirtschaftliche Verschwendung mehr oder weniger egal ist?

JA