Studie: Kosteneffiziente und klimagerechte Transformationsstrategien für das deutsche Energiesystem bis zum Jahr 2050

  • Dann bezweifelst Du aber eine sehr offensichtliche Sache.

    Nur wenn du die nachfolgenden Sätze seines Postings anders interpretierst.

    In der Chemie ist eine 1 kWh H2 (wie hergestellt?) wertvoller als eine 1 kWh Strom.

    Wen ich eine kWh Strom brauche, ist eine 1kWh Strom wertvoller als 1 kWh H2.

    Trivial.

    11/2016 Ioniq electric - 07/2018 29 x 320Wp QCells Duo - Kostal Piko BA - BYD 7,7 kWh

  • Nur wenn du die nachfolgenden Sätze seines Postings anders interpretierst.

    In der Chemie ist eine 1 kWh H2 (wie hergestellt?) wertvoller als eine 1 kWh Strom.

    Wen ich eine kWh Strom brauche, ist eine 1kWh Strom wertvoller als 1 kWh H2.

    Trivial.

    Da gibt es nix zu interpretieren und der Vergleich ist Banane.


    Die Menge an H2 die ich brauche um 1kWh Strom zu erzeugen ist natürlich immer energetisch wertvoller als 1kWh Strom.

    Das hatten wir schon in dem Thread hier, Fernwärme, Chemie, etc.


    Der Vergleich ist also unlauter, denn 1kWh (sollte man in MJ angeben) von H2 wird immer weniger sein als ich zur Erzeugung von 1kWh el. Energie brauche.


    Überdies kann bei Anlieferung des Rohproduktes der Technische Fortschritt "bei uns" anfallen und nicht "in Russland". Kraftwerke werden eben hier gebaut und "upgedated". Ganz grundlegende ökonomische Prinzipien a.k.a. Wertschöpfungskette.


    Das ist so klar wie Kloßbrühe. Warum diese Zeitverschwendung mit dieser Diskussion?

    The bitterness of poor quality remains long after the sweetness of low price is forgotten. [Twitter]

  • Deine Arroganz und vorgebliche Allwissenheit ist schon schwer zu ertragen (keine Angst, ich halte es aus). Wieso soll der Vergleich zweier Optionen für Energieträger unlauter sein? Zeitverschwendung? Offensichtlich? Banane? Sowas muss man sich hier anhören, ohne dass du dafür einen Grund nennst.


    Beides kann ineinander umgewandelt werden, in beide Richtungen liegt der Wirkungsgrad bei maximal 60%. Also ist offensichtlich der Energieträger wertvoller, der für den jeweiligen Zweck geeigneter ist. Wenn ich Eisenerz reduzieren will, ist eine kWh H2 wertvoller, wenn ich Aluminiumoxid reduzieren will ist eine kWh Strom wertvoller. Um eine Rakete, ein Flugzeug oder ein Schiff zu bewegen, ist garantiert H2 wertvoller, um eine Serverfarm zu betreiben, Licht zu machen oder ein Haus zu heizen, ist natürlich der Strom wertvoller. Die Frage ist jetzt nur, wie es über alle Verbrauche gemittelt aussieht. Mal ein Versuch:


    - Etwa 1000 TWh des Wärmebedarfs in Deutschland werden fossil erzeugt, meist Gas. Ein Großteil davon ist Niedertemperaturwärme und -Kälte, die mit etwa 250 TWh Strom substituiert werden könnten.

    - Der Kraftstoffverbrauch des PKW-Verkehrs liegt bei etwa 500 TWh, könnte mit etwa 100 TWh Strom substituiert werden.

    - 200 TWh Gas werden verstromt, geradezu trivial, dass auch hier natürlich Strom wertvoller ist.

    - Etwa 500 TWh Kohle werden verstromt. Natürlich wäre auch hier zur Substitution Strom wertvoller als H2.

    - Bei Vollausbau der EE werden wir einen Speicherbedarf von 15-20 TWh haben, die vielleicht drei oder vier Zyklen pro Jahr machen, da wäre dann H2 wertvoller.


    Ich such jetzt nicht systematisch für dich alle Zahlen raus, die Waage kippt schon jetzt weit Richtung Strom.

  • Deine Arroganz und vorgebliche Allwissenheit ist schon schwer zu ertragen (keine Angst, ich halte es aus).

    Das ist echt nett von Dir. Ich halte dann Deine Dummheit auch aus. Es sollte ja klar sein, dass wenn ich mir schon anhören muss arrogant zu sein und vorgeblich allwissend (nicht etwa vorgeblich arrogant), dann soll es sich auch lohnen.

    Warum soll ich Gründe nennen für Sachen die trivial sind nur weil Du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst? :roll:


    Warum wollten wir nochmal H2 importieren? Warum läuft die ganze Diskussion?

    klimagerechte Transformationsstrategien


    Was ist nochmal unser Problem? Stromerzeugung? Nein! Es ist Energiespeicherung und CO2. Unser Problem ist doch nicht wir hätten 2050 keinen Strom. Unser Problem könnte sein - alles hypothetisch - dass wir es selbst bis 2050 nicht geschafft haben Stromspeicherung auf die Reihe zu bekommen. Da käme es doch ganz gut einen CO2-freien Energieträger in ausreichender Menge zu haben. Ja? Also kam jemand auf die Idee H2.


    Einen Energieträger den wir eben NICHT in ausreichender Menge haben und den wir aber in ausreichender Menge wollen. (das ist ein Thema für sich, aber geschenkt) Daher Import. Und wenn wir ihn CO2 frei machen wollten (Elektrolyse), dann müssten wir 6MJ Strom importieren um 3.6MJ H2 zu erzeugen. Deine Worte.


    ERGO sind für uns 3.6MJ H2 viel wertvoller als 3.6MJ Saft, weil aus 3.6MJ Saft bekommen wir nur 2.16MJ H2


    Von daher hatte cephalotus vollkommen recht und Du hattest halt unrecht. Ende Legende. Und das war mir halt schon da offensichtlich und das habe ich gesagt.


    Aber so pervers ist die Welt: Du kapierst was nicht und ich bin der Böse.

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  • Und die Ganze H2 Diskussion ist dann für den Popo, wenn wir es schaffen sollten, Strom nahe an der theoretischen Grenze von 42MJ pro Liter zu speichern. Natürlich noch dazu billig, robust, sicher, mit hoher Retention.


    Das ist auch in etwa die Energiedichte von Benzin.


    Zum Vergleich: Die besten bekannten LiIon-Speicher sind heute bei ca. 1.8 MJ/l (500Wh/l)

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  • Dann müssen wir wohl doch den Warp-Kristall als Energiespeicher entwickeln! :D

    Ich bin gespannt, wie weit die Speichertechnik in meinem Leben noch kommt.

    Grüße von der Küste - Farmjanny
    29,94 kW Firstsolar mit 3x SMA 9000TL in 2009 SSO
    30,00 kW Firstsolar mit 1x8000 u 2x9000 in 2011 WSW
    10 kW Sunpower in 2013
    30 kW Windkraft Lely Aircon in 2017 und 9 kW - 12 kWh Speicher von Fenecon

    10 kW Sunpower an Plenticore mit BYD Speicher in 2019

  • Dann müssen wir wohl doch den Warp-Kristall als Energiespeicher entwickeln! :D

    Ich bin gespannt, wie weit die Speichertechnik in meinem Leben noch kommt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/…tei:Energy_density_DE.svg


    (von daher verstehe ich auch nicht die Aussage "H2 pipeline kann nur 1/3 einer Methanpipeline")


    Von daher wird der Wasserstoff 2050 auch nicht aus Russland kommen - zumindest nicht vom Festland. m.E. hat man dann ein Atomkraftwerk auf dem Meer, welches eben Elektrolyse betreibt - gerne auch thermisch (>800°C)


    https://taz.de/Russlands-schwimmendes-AKW-startet/!5617723/

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  • Lieber PetaJoule , wir waren von der Höflichkeit her schon mal auf einem höheren Niveau, also probiers ich nochmal freundlich. Deine verbreiteten Beleidigungen sagen mehr über dich aus als über mich.


    Natürlich ist H2, wenn man es elektrolytisch herstellt, wertvoller als der Ausgangsstrom, sonst würde man das ja nicht tun. Andere stecken den Wasserstoff in eine Brennstoffzelle und machen Strom draus, der in diesem Falle offensichtlich umgekehrt wertvoller ist. Und dass wir jetzt 3.6 MJ statt kWh schreiben macht diese Erkenntnis auch nicht intellektueller. Den Vorwurf, Trivialitäten zu verbreiten, muss ich also zurückgeben.


    cephalotus hat aber keinesfalls von elektrolytisch hergestelltem Wasserstoff gesprochen, sondern von thermisch aus Erdgas gecracktem (decarbonisiertem Methan). Und dass Wasserstoff zum Speichern und für bestimmte Anwendungen besser geeignet ist als Strom, habe ich dir ja gerne eingestanden. Du überschätzt nur diesen Anteil an unserem Energiebedarf maßlos. Für die meisten Anwendungszwecke ist Strom weit überlegen. Ich hab dir ja Zahlen genannt.


    Warum konstruierst du jetzt einen Konflikt zwischen mir und cephalotus ? Ich habe seine Gedanken ausdrücklich gelobt und stimme ihm zu großen Teilen zu. Es ging um den Handel mit Energie. Ich habe seinen Ausführungen lediglich hinzugefügt, dass - falls sich das technisch Sinnvollste durchsetzt - das meiner Ansicht nach sehr viel mehr Strom und sehr viel weniger Wasserstoff sein wird

    Dass es (beharrende) Kräfte gibt, die den chemischen Anteil an der Energieversorgung hoch halten wollen, ist dir sicher bekannt. Sie wollen natürlich ihre Geschäftsmodelle behalten ihre Infrastrukturkosten auf die Schulter aller Bürger oder Steuerzahler umlegen. Das Gasnetz wird unfinanzierbar, wenn erstmal die Masse der Haushalte merkt, dass sie das gar nicht mehr brauchen. Offensichtlich sind diese Kräfte recht erfolgreich darin, ihr Narrativ in die Gesellschaft zu tragen.Das macht es aber nicht richtiger.

  • Beitrag von PetaJoule ()

    Dieser Beitrag wurde von Elektron gelöscht ().
  • Wenn ich ein neues Kernkraftwerk nehme mit Stromerzeugungskosten von 10ct/kWh dann lande ich bei einer Auslastung von 8000h im Jahr bei einem Wasserstoffpreis von 6,27€/kg

    Verwenden wir jetzt schon Werte, die aus feuchten Träumen irgendwelcher 'IT Spezialisten' entstammen, die sich als Kernkraftspezialsten und Lobbyisten ausschwingen? *


    Dass die Stromgestehhungskosten selbst ohne Anrechnung der Subventionen (Kredite, Garantien etc.) und der Ausklammerung der Entsorgung und des Rückbaus deutlich > 10 Cent ($) liegen , ist Allgemeinwissen. Und wird nicht mal von den zuständigen Organisationen bestritten.


    Was bedeuten denn aber 6,27 € je kg?

    = 33.3 kWh (Thermisch) bzw. 18 Cent je kWh


    bei "nur" 2,6 € je kg liegen wir immer noch bei 7,8 Cent je kWh!


    *es versteht sich von selbst, alles ohne Abgaben, Steuern und Umsatzsteuer.


    Wie wertvoll Wasserstoff für z.B. Salzgitter im Jahr 2030 sein wird, ist schwer abzuschätzen. Aber wie viel 100% Aufschlag zu Gas oder Koks (Kohle) sind denkbar? 200% 500% 780% (7,8 Cent) oder gar > 1.000% ?


    Zusätzlich, zum Stromverbrauch, der rasant steigen wird, wird nur Deutschland extra noch mal ca. 800 Mrd. kWh (Wasserstoff) aus KKW Strom benötigen?


    Die 70% in der Siemens-Studie stimmen selbstverständlich! Nur doof, dass da der thermische Gesamtwirkungsgrad veranschlag wird. Wo die Wärme bei einer Offshore Anlage Verwendung findet oder bei einer onshore Anlage im Norden bleibt ähnlich im unklaren, wie die verwenden von Wärme bei Anlagen in Saudiarbien, Russland oder ???


    Mal schauen, wer für uns die 'paar' KKW errichtet und finanziert!


    Das die Gestehungskosten von Wasserstoff aus Kernkraftstrom vor den von PV liegen, wurde nicht weiter erläutert. Ich habe dazu eine Meinung:


    Wer so etwas behauptet, als Akademiker in D., welcher schon länger im Forum unterwegs ist, sollte mal 10 Wochen Pause machen, nachdenken und dann dazu einen ausführlichen Beitrag schreiben.

    Wir werden einen Zubau in 2012 von >30 GWp sehen. Tendenz bis 2015 Richtung > 50 GWp. Ab 2020 Werden wir einen Zubau an PV von deutlich über 100 GWp sehen. Bis 2015 wird PV die 5 Cent Hürde knacken. *5% Zins bei nur 12 Jahren Amortisation. *diese Signatur ist aus dem Jahr 2010