Netzstromkreis auf Insel WR umschalten

  • Du bist ein w****** und s******.

    Markge

    Da Du nur mit Beleidigungen agieren kannst, wurde bereits ein Beitrag vom Chef des Forums gelöscht.

    Jetzt damit weiter zu machen und weiterhin gegen die Forenregeln zu verstoßen, ist nicht sonderlich geschickt.


    So, wie Du schreibst, und nicht verstehst, was andere schreiben, fehlt es Dir meiner Meinung nach leider an zwischenmenschlicher Reife.

    Ich habe Dich mit keinem Wort beleidigt.


    Ich sage es nochmals Deutlich:

    Ich habe diesen Thread nicht gestartet. Ich bin nicht derjenige, der nach einem Umschalter gefragt hat.

    Dein Ausrasten kam meiner Meinung nach zustande, da Du mich mit dem Threadstarter gleichgesetzt hast.


    Aber ich kann auch nicht unkommentiert stehen lassen, was Du schreibst.

    Für Dich hier ein Dokument:

    https://www.vde.com/resource/b…tstromaggregaten-data.pdf

    Betrifft Notstromaggregate, ist aber analog identisch mit Umschaltung von Inselsystemen zu sehen.

    Hier ist die sichere Variante mit allpoliger Umschaltung gewählt. Allpolig heißt alle aktiven Leiter.

    PE aller Stromquellen ist miteinander verbunden, wie man im PDF unschwer erkennen kann.


    Der Einsatz eines ZEP ist aber immer noch geläufig, und es spricht im TN-Netz nichts dagegen, wenn dies sicher aufgebaut ist und die HV nicht getrennt aufgebaut ist.

    So z.B. bei zwei 6MW-Geothermiekraftwerken vor knapp 10 Jahren mit den beiden NS-Trafos.

    Hier besteht auch nur ein ZEP und eine Umschaltung nur über die Außenleiter. Funktioniert einwandfrei. ;-)

    Daß bei einer Netzumschaltung der RCD dieser immer nachgelagert sein sollte, ist selbstverständlich.

    Bei RCD vor einer Netzumschaltung, besonders wenn diese über Schütze erfolgt, wird man mind. einen RCD während einer schnellen Umschaltung schießen.

    RCD sollen Entstromkreise schützen. Eine Netzumschaltung gehört i.d.R. nicht zum Endstromkreis.

    Wenn man einzelne Endstromkreise zwischen Insel und Netz umschalten möchte, ist man sowieso besser beraten, für diese FI/LS einzusetzen.


    Ach ja, wie Du einen WR schießen willst, wenn nur die N-Leiter netzseitig und vom Insel-WR verbunden sind und keinerlei Verbindung über die Außenleiter besteht, muß Du mir mal nachweisen.

    Bisher war es in der Physik so, daß über offene Stromkreise kein Strom fließen kann. ;-)

    Ach ja, und ein WR kann keine Erde bereitstellen.

    Die PE-Klemmen am WR sind dazu da, um dort ein Erdpotential anzulegen.

    Legt man kein Erdpotential an einem Insel-WR an, der nicht als IT-Netz arbeitet, grenzs das bereits an Suizid, da der PE-Leiter dann schwimmend ist.

    Denn bereits durch einen Fehler kann dann am so isolierten PE-Leiter ein Gefährliches Spannungspotential gegen die richtige Erde anliegen.





    ikarussolar

    Entschuldige bitte, daß in Deinem Thread das passiert.

    Aber ich kann das, was Markge schreibt so nicht stehen lassen, da das fachlich falsch ist.

    Inselnetz mit 3x Victron MultiPlus5000, 38kWh-Akku, Insel-BHKW 16kVA, PV 9,3kWp
    1,1kWp über MPP-Laderegler SIC40
    540Wp über MPT600-24
    2,7kWp über SB3000, 2,9kWp über SB3300, 2,0kWp über SB1700 jeweils AC-gekoppelt an einem Victron

  • Andre78 ......


    Da erzählst Du wieder dummes Zeug. Ein Notstromarregard muss mittels Erspies von Inbetriebnahme geerdet werden. Ich zwifel solangsam an deiner Inte..........


    Bleib beim Thema und provoziere hier andere nicht.

  • Hallo, und wie funktioniert die Geschichte mit einem TT-Netz.

    Wenn ich richtig informiert bin, sollte eine N - PE Brücke in das Inselnetz, damit der RCD funktioniert.

    Bei einem TT-Netz muß man allpolig umschalten. Hier führt kein Weg vorbei.

    Allpolig heißt aber: alle aktiven Leiter.

    Bei Drehstrom also 4-polig und bei Wechselstrom 2-polig.


    Beim TT-Netz existiert an der Verbrauchstelle keine Verbindung zwischen N und PE.

    Der VNB erdet den Sternpunkt des Trafos hier i.d.r. nur an der Trafostation.

    Vom VNB erhält man nur die Außenleiter und den Neutralleiter.

    Im Gebäude muß eine eigene Erdungsanlage existierten, die, wie gesagt, keine Verbindung zum N-Leiter des VNB hat.

    Da man aber im TT keinen ausreichend geringen Erdwiderstand garantieren kann, damit Überstromeinrichtungen bei Erdschluß sicher auslösen können, ist unabhängig vom max. 30mA RCD für Endstromkreise mit Laienbedienbaren Steckvorrichtungen (und neuerdings auch für Lichtstromkreise) ansonsten mind. ein 0,3A Anlagen-RCD erforderlich, wenn auch Kreise existieren, die nicht bereits anderweitig durch einen RCD geschütz sind.

    Man fährt aber nicht falsch, wenn man nur 30mA-RCDs einsetzt.

    Aber dann bitte mehrere. Nach aktueller Lage soll man sogar max, nur noch max. 6 Endstromkreise an einen RCD hängen.


    Also, auch beim TT-Netz ist N mit "dem Erdreich" verbunden. Nur eben hochohmiger als beim TN bezogen auf den PA und somit PE-Leiter im Haus.

    Um aber einen 30mA-RCD (und auch einen 0,3A-RCD) zum Auslösen zu bringen, ohne daß eine gefährliche Berührungsspannung entsteht, ist der Erdungswiderstand i.d.R. mehr als ausreichend.

    Allerdings ist beim TT-Netz der Anlagenbetreiber für die Funktoin des Erders verantwortlich.

    Daher sollte bei Häusern mit TT hin und wieder der Erdungswiderstand geprüft werden.


    So nun zum Inselnetz:

    Dieses muß entweder als TN-S oder als IT-System ausgeführt werden.

    IT-Systeme fallen aber im Privathaus aus, da man, sobald mehr als eine Verbrauchseinrichtung(Gerät) angeschlossen wird, eine Isolationsüberwachung installiert werden muß

    Also bleibt nur TN-S.


    Mit der Netzumschaltung verhält es sich hier so, daß der Anlagenteil hinter dieser als TT läuft, wenn auf Netz geschaltet ist, aber als TN-S, wenn auf Insel geschaltet wurde.

    Da ein Bild mehr sagt, als tausend Worte, hier zwei Ausschnitte aus dem oben verlinkten PDF des VDN mit der Richtlinie für Notstromaggregate:

    Quelle: VDN ( https://www.vde.com/resource/b…tstromaggregaten-data.pdf )


    Links siehst Du die Situation im TN-Netz und rechts im TT.

    Der Unterschied besteht in der Einbindung des lokalen Erders.

    Die Umschaltung erfolgt in beiden fällen vierpolig.

    Durch die Sternpunkterdung des Generators im Bild (kann aber auch ein Wechselrichter sein), also durch die Verbindung des Sternpunkts mit der Erdungsschiene, entsteht hier ein TN-Netz.

    Der notstromberechtigte Anlagenteil läuft also als TN-S sobald der Umschalter auf Generator steht.


    Gleiches gilt, wenn mobile Stromerzeuger eingebunden werden.

    Auch hier kann, anders als "Markge" behauptet, der vorhandene Anlagenerder genutzt werden. Ein zusätzlicher "Erdspies" ist nicht erforderlich.

    Aus den Zeichnungen für Mobile Stromerzeuger wird die verschaltung deutlicher:

    Quelle: VDN

    Man beachte als einzigen Unterschied die Brücke zwischen Erdungsschiene und HAK beim TN-Netz.


    Noch ein Nachtrag zum "Endkreis"-RCD:

    Dieser sollte immer nach der Netzumschaltung existieren.

    Wenn man einzelne Endstromkreise mit mehreren Netzumschaltern umschalten will, so sollte vor dem Umschalter im TT

    wenn nur ein Anlagen-RCD sitzen, der aber höher als 30mA auslösen sollte.

    Sitzt die Umschaltung aber im Verteilerfeld des Zählerschranks, so daß ein möglicher Erdschluß vor dem RCD unwahrscheinlich ist, reicht für die notstromberechtigten Kreise auch je ein RCD bzw. FI/LS nach der Netzumschaltung.

    Die Endstromkreise selbst sollten dann eigene RCD besitzen. Im Idealfall setzt man dann FI/LS ein.

    Inselnetz mit 3x Victron MultiPlus5000, 38kWh-Akku, Insel-BHKW 16kVA, PV 9,3kWp
    1,1kWp über MPP-Laderegler SIC40
    540Wp über MPT600-24
    2,7kWp über SB3000, 2,9kWp über SB3300, 2,0kWp über SB1700 jeweils AC-gekoppelt an einem Victron

  • Danke für die ausführliche Erklärung.

    So wie ich das sehe, sollte man im TT-Netz keinen Wechselrichter benutzen der Netzstrom zumischt.

    Bei mir hat bis jetzt ein PIP 4048 seinen Dienst verrichtet. Der ist ohne einen Netzanschluss ausgekommen.

    Das Haus war auf einer Phase angeschlossen. Mit verriegelten Schütz hab ich zwischen Netz und Insel umgeschaltet.

    Dabei ist im Inselbetrieb N auf PE gebrückt. Damit der FI funktioniert.

    Der neue Wechselrichter mischt Netzstrom zu, wenn die Leistung nicht reicht.

    Das ist mein aktuelles Problem, wie kann ich das am besten umgehen?

    Gruß

  • So wie ich das sehe, sollte man im TT-Netz keinen Wechselrichter benutzen der Netzstrom zumischt.

    Das ist i.d.R. kein Problem, sofern der WR ein Erdungsrelais besitzt.

    Bei den Victron Multis (& Quattros) ist das z.B. der Fall.

    Standardmäßig ist das Erdungsrelais geschlossen, wenn der Eingang durch das Eingangsrelais getrennt ist.

    Schaltet der Victron auf das Netz durch, öffnet dieser das Erdungsrelais und N ist von PE getrennt.

    Das Netzrelais im Victron (und auch Studer) schaltet allpolig.

    Somit spricht nichts gegen den Einsatz im TT-Netz.

    Wie das beim PIP aussieht, weiß ich nicht. Hatte noch keinen in den Händen.

    Ich kann mit aber nicht vorstellen, daß ein Gerät mit integrierter Netzumschaltung eine starre N-PE-Brücke hat.

    Das Manual des PIP, das ich gefunden habe, gibt diese Information aber leider nicht her

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  • Habe das hier alles als Laie verfolgt und ein ganz bißchen verstanden. Daraufhin die Bedienungsanleitung von dem von mir gewählten WR Effekta Ax-P 3000 24 studiert, damit komme ich zu dem Schluß, dass der so mit dieser N -Brücke bei mir für meine Bedürfnisse eingesetzt werden kann. Die Schaubilder und Erläuterungen finde ich recht anschaulich, vielleicht auch nur, weil ich mich zuvor durch euer Fachgeplänkel durchgequält habe. Wenn ich diese Bedienungsanleitung meinem Elektriker gebe, sollte der wohl wissen, ob das so bei mir paßt, zuvor eine Info von Euch wäre mir auch ganz lieb. Zitieren oder kopieren darf ich hier auf Grund folgenden Hinweises wohl nicht:


    Diese Dokumentation ist nur für den Betreiber bestimmt. Der Inhalt dieser Dokumentation (Texte, Abbildungen, Zeichnungen, Grafiken, Pläne etc.) darf ohne unsere schriftliche Zustimmung weder vollständig noch teilweise vervielfältigt oder verbreitet werden oder zu Zwecken des Wettbewerbs unbefugt verwertet oder an Dritte ausgehändigt bzw. zugänglich gemacht werden.

    Die Herausgabe und das Urheberrecht an dieser Dokumentation verbleiben bei der Firma:


    Darf ich denn wohl einen Link auf die Seite des Herstellers hier angeben? Diese Frage geht wohl eher an die Forums-Moderatoten.....

  • Darf ich denn wohl einen Link auf die Seite des Herstellers hier angeben? Diese Frage geht wohl eher an die Forums-Moderatoten.....

    Einen Link zum Download einer Anleitung kannst Du immer setzen. Gehört ja zum Thema. ;-)

    Ansonsten darf man in D zitieren, wenn man die Quelle nennt.

    Abgesehen davon hilft notfalls auch meist eine Suchmaschine, die Anleitung zu finden. ;-)


    Daraufhin die Bedienungsanleitung von dem von mir gewählten WR Effekta Ax-P 3000 24 studiert, damit komme ich zu dem Schluß, dass der so mit dieser N -Brücke bei mir für meine Bedürfnisse eingesetzt werden kann.

    Du meinst in der Anleitung den Punkt 3.1 mit der Brückung von N Eingang mit N Ausgang?

    Das kommt darauf an, welche Netzform der VNB bei Dir hat.

    In einem TT-Netz darf das nicht gemacht werden.

    In einem TN-Netz ist das möglich.

    Aber dann muß der ZEP, welcher sich entweder im Hausanschlußkasten oder bei älteren Anlagen auch im Zählerschrank befindet auch als solcher explizit gekennzeichnet werden, daß dieser für mehrere Netze zuständig ist.


    Der Effekta hat leider kein Erdungsrelais.

    Besteht also ein TT-Netz, müßte man mit diesem Gerät einen Trenntrafo setzen, um nachfolgend ein TN-S-Netz aufzubauen.

    Das wäre Punkt 3.2 in der Anleitung. Die Eingangsnetzform wäre dann irrelevant.

    Ist aber nicht zielführend, da Kosten für einen Trafo entstehen und man unnötig Verluste durch den Trafo hat.


    Ob ein normaler Elektriker damit klarkommt, weiß ich nicht.

    Aus meiner Erfahrung gibt es leider nur wenige Handwerker, die man wirklich als Fachkräfte bezeichnen kann und ihr Handwerk verstehen.

    Wenn der Elektriker Erfahrung mit Ersatzstromanlagen hat, sollte er es aber schaffen.


    Der Königsweg wäre, das Bypaßrelais anzuzapfen, um damit ein Erdungsrelais/-Schütz zu schalten, welches bei geöffneten Bypaß den N des Ausgangs mit PE verbindet.

    Inselnetz mit 3x Victron MultiPlus5000, 38kWh-Akku, Insel-BHKW 16kVA, PV 9,3kWp
    1,1kWp über MPP-Laderegler SIC40
    540Wp über MPT600-24
    2,7kWp über SB3000, 2,9kWp über SB3300, 2,0kWp über SB1700 jeweils AC-gekoppelt an einem Victron

  • Beim PIP hab ich kein Netz angeschlossen.

    Der neue Wechselrichter ist ein Infini 3KW+

    http://docplayer.org/74218759-…ybrid-wechselrichter.html

    Leider hab ich im Handbuch nichts gefunden, ob er ein Erdungsrelais besitzt.

  • ...

    Bei mir hat bis jetzt ein PIP 4048 seinen Dienst verrichtet. Der ist ohne einen Netzanschluss ausgekommen.

    Das Haus war auf einer Phase angeschlossen. Mit verriegelten Schütz hab ich zwischen Netz und Insel umgeschaltet.

    Dabei ist im Inselbetrieb N auf PE gebrückt. Damit der FI funktioniert.

    ...

    beim umschalten bist du aber kurzzeitig im dunkeln ? d.h. Pc's / raspberry die am netz sind fallen kurzzetig aus ?

    Ich frage nur weil ich auch ein TT-Netz habe. Habe allerdings Netz-Eingang am PIP dran. Wenn ich umschalte bin ich dann halt im IT-Netz.

    Da müsste "nur" ein Isolationswächter dran. weill der FI im IT-Netz ja nicht anspricht.

    Axpert MEX 3K-24 ( PIP 2424 MSE ), 270Ah OPzS Batterie-Bank, BMV 700, Flexmax 60 MPPT an 1110Wp 3x2 185W
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