„Power to Gas“ das nächste grosse Ding

  • Dabei fällt dann unter den Tisch, dass sich das nur lohnt, wenn man sie das halbe Jahr durchlaufen lässt. Die Flexibilität fehlt also, genauso wie bei KWK. Mit Flexibilität wird das ganze aber parallel auch vermarktet. Es ist absurd.


    Interessant ist ja auch welche große Rolle die PEM-Technik in der Projektpraxis spielt, obwohl der Wirkungsgrad bei weitem mit


    Schaut man sich solche Projekte an, so fällt dann auch auf, dass es da nicht um ganz große Neuerungen geht. Die Technik ist schon relativ alt. Man treibt das nur aufs Äußerste durch komplexe Systeme.

    Sorry, aber Du verbreitest wirklich nur Unsinn. Deine Diffamierungen der Ergebnisse des Helmeth-Projekts zeigen eher Dein Unverständnis auf, das mit einer durch nichts gerechtfertigten Überheblichkeit daher kommt.


    PtG braucht man für die Stromerzeugung noch lange nicht, je nach Auslegung der Regelzonen sogar nie. Auch nicht bei 100% EE. Wir werden PtG für die anderen Energiebedarfe brauchen, denn für die haben wir bisher kaum nachhaltige Lösungen.


    Von der Nutzung von Überschussstrom spricht da kaum jemand, der mit der Sache vertraut ist. PtG wird großtechnisch ziemlich sicher eher nur mit speziell dafür erzeugtem Strom erzeugt. Ob das dann mit billigstem PV-Strom in Nordafrika geschieht und Desertec durch die Hintertür wieder herein kommt, oder ob das durch Anlagen bei uns geschieht, ist eine jetzt nicht abschließend beantwortbare Kostenfrage, und ist für die Diskussion auch egal.

  • Deine Diffamierungen der Ergebnisse des Helmeth-Projekts

    Moin.


    Du kannst uns ja gerne mal die "Ergebnisse" des Projekts näher erläutern, ich zumindest bin wohl zu doof um hinter den vielen "wenn", "sollte" und "wird bis dahin eventuell" eine im nächsten Jahrzehnt wirksame Großtechnologie zu erkennen...


    Zitat

    Ob das dann mit billigstem PV-Strom in Nordafrika geschieht und Desertec durch die Hintertür wieder herein kommt,

    ... dazu passt ja die Meinung von Janinamalin ( falls es sich um den Ersteller handelt, das Zitat ist schlecht zuzuordnen... )

    "Europa wird aber mindestens 10 Jahre benötigen um den afrikanischen Kontinent so weit zu stabilisiert, dass die dann entwickelte Technologie dort aufgebaut werden kann."


    Soso, "wir" werden dann irgendwann das schon in der Ausdehnung befindliche Pulverfass Afrika "stabilisieren"... soll das ein Witz sein? Machen wir einfach so weiter wie bisher, die "da unten" kann man ja durchaus auch zum x-ten male Ausbeuten...

    Grüße,
    Klaus


    9,18 kWp 34xPlus SW 270 Mono, Symio 7.0.3M O/W 39°
    4,72 kWp 16xPlus SW 295 Mono, Symio Hybrid 4.0-3 s O 39°
    20,18m²/135VR SunExtreme HD SteamBack an 1500L W 39°
    Seit 05/16 Twizy, 2016er Zoe ZE20, Hyundai Kona 64 bestellt - warten bis 01/20

  • Sorry, aber Du verbreitest wirklich nur Unsinn. Deine Diffamierungen der Ergebnisse des Helmeth-Projekts zeigen eher Dein Unverständnis auf, das mit einer durch nichts gerechtfertigten Überheblichkeit daher kommt.


    PtG braucht man für die Stromerzeugung noch lange nicht, je nach Auslegung der Regelzonen sogar nie. Auch nicht bei 100% EE. Wir werden PtG für die anderen Energiebedarfe brauchen, denn für die haben wir bisher kaum nachhaltige Lösungen.


    Von der Nutzung von Überschussstrom spricht da kaum jemand, der mit der Sache vertraut ist. PtG wird großtechnisch ziemlich sicher eher nur mit speziell dafür erzeugtem Strom erzeugt. Ob das dann mit billigstem PV-Strom in Nordafrika geschieht und Desertec durch die Hintertür wieder herein kommt, oder ob das durch Anlagen bei uns geschieht, ist eine jetzt nicht abschließend beantwortbare Kostenfrage, und ist für die Diskussion auch egal.

    Er hat einen anderen Blickwinkel als du! Eine Diffamierung liegt daher nicht vor.


    Bleiben wir doch bei den überprüfbaren Fakten:


    Wer fördert warum die PtG Technologie? Ich als Aktionär der BASF habe nicht mitbekommen, das die BASF als größter Verbraucher von H² in Europa 100 Mill. € in eine Anlage zur Erzeugung von H² auf der o.g. Technologischen Basis investiert hätte. Die BASF gewinnt H² wie?


    Es ist ja gar keine Frage, das es zu einem Technolgiewechsel kommen wird. Aber wie du schon richtig beschreiben hast, unter ganz anderen Vorzeichen. Die Anlagen werden dann genauso ca. 8.000 Bh p.A. haben, wie heute Anlagen, die aus Erdgas H² separieren.


    Daher braucht es kein Erdgasnetz Ausbau. Das Erdgasnetz ist der größte Hemmschuh des Umbau's hin zu den EE !


    Aus dem kostbaren H² Methan zu machen, um es dann in das Erdgasnetz einzuspeisen setzt was voraus?

    Billiges endlos verfügbares CO² .


    =Erhaltung der Strukturen (fossile Verbrennung)


    Zumindest sind wir uns hier jetzt einig, dass die Stromerzeugung aus PtG (Speicher) ein Fake ist (Marketing)

    Der Einzug der Technologie hängt stark davon ab, inwieweit man Erdgas nutzen darf. Der WG ist an dieser Stelle relativ irrelevant, denn wenn man den H² benötigt , wird man ihn herstellen müssen.


    Die Eingangsfrage bezieht sich wohl auf die Frage, inwieweit man an der Technologie partizipieren kann. Ob als privater Hausbesitzer &/ Investor.


    Als Hausbesitzer: Nein

    Als Investor wenn überhaupt, eher nur indirekt

    Wir werden einen Zubau in 2012 von >30 GWp sehen. Tendenz bis 2015 Richtung > 50 GWp. Ab 2020 Werden wir einen Zubau an PV von deutlich über 100 GWp sehen. Bis 2015 wird PV die 5 Cent Hürde knacken. *5% Zins bei nur 12 Jahren Amortisation. *diese Signatur ist aus dem Jahr 2010

  • Daher braucht es kein Erdgasnetz Ausbau. Das Erdgasnetz ist der größte Hemmschuh des Umbau's hin zu den EE !


    Warum das denn? Das genaue Gegenteil ist richtig. Ohne Erdgasnetz würde es sehr schwierig, den Bereich Transoprt und Mobilität auf EE umzustellen, und auch für einige relevante Wärmebereiche (z.B. Beheizung denkmalgeschützter Gebäude) wird die Umstellung auf EE ohne Erdgasnetz nur sehr schwer möglich.

    Aus dem kostbaren H² Methan zu machen, um es dann in das Erdgasnetz einzuspeisen setzt was voraus?

    Billiges endlos verfügbares CO² .


    =Erhaltung der Strukturen (fossile Verbrennung)

    Das ist Quatsch. Durch Helmeth ist der Wirkungsgrad der Methansynthese ziemlich genau so groß wie die Elektrolyse von Wasser alleine. H2 kann nur sehr begrenzt ins Erdgasnetz eingespeist werden.


    Billiges, endlos verfügbares CO2 haben wir, billigen, endlos verfügbaren Strom kriegen wir, und die fossile Verbrennung ersetzen wir in einigen Anwendungen durch Strom, in anderen durch die Verbrennung von PtG.

  • Power to Gas Wasserstoff als Langzeitspeicher Saisonsspeicher ist einen Option und Möglichkeit EEG Anlagen die Abgeregelt werden, weil die Energie nicht benötigt wird, nicht mehr Vergüten. Direkt Vermarktung warum nicht mit Wasserstoff?

  • Moin.


    Du kannst uns ja gerne mal die "Ergebnisse" des Projekts näher erläutern, ich zumindest bin wohl zu doof um hinter den vielen "wenn", "sollte" und "wird bis dahin eventuell" eine im nächsten Jahrzehnt wirksame Großtechnologie zu erkennen...

    Warum sollte ich das tun? Kannst Du nicht selbst lesen? Da gibt es kein "wenn, sollte, eventuell ..."


    Soso, "wir" werden dann irgendwann das schon in der Ausdehnung befindliche Pulverfass Afrika "stabilisieren"... soll das ein Witz sein? Machen wir einfach so weiter wie bisher, die "da unten" kann man ja durchaus auch zum x-ten male Ausbeuten...

    Vielleicht ist es Dir ja bisher entgangen, aber wir beziehen seit jeher fossile Energie auch aus Afrika. Von Pulverfass kann keine Rede sein. Afrika entwickelt sich, und diese Entwicklung werden wir nicht dadurch ausbremsen , dass wir uns Deinen populistischen Unsinn bzgl Afrika zu eigen machen. Die Afrikaner beuten uns nicht aus, wenn sie unsere Autos kaufen, und wir beuten sie nicht dadurch aus, dass wir PtG von denen importieren.

  • Power to Gas Wasserstoff als Langzeitspeicher Saisonsspeicher ist einen Option und Möglichkeit EEG Anlagen die Abgeregelt werden, weil die Energie nicht benötigt wird, nicht mehr Vergüten. Direkt Vermarktung warum nicht mit Wasserstoff?

    H2 scheidet wg fehlender Vertriebsinfrastruktur aus, und in vielen Anwendungen (z.B. Luftfahrt) ist es viel zu voluminös. Die PtG-Anlagen nur mit überschüssigem EE-Strom zu betreiben, wäre vermutlich extrem unwirtschaftlich. Die Kosten der Anlagen können nur dann wirtschaftlich auf deren Produkte umgelegt werden, wenn sie möglichst durchgehend laufen.

  • Gruß cha cha,

    ich hab schon gedacht ich quatsch Chinesisch.

    Wenn die Menschheit in 30 Jahren ihren Energiebedarf zu 100 % aus EE decken will, (muss!)

    dann bedarf es gigantischer Speicher, oder aber einen komplett veränderten industriellen Produktionszyklus.

    Selbst mit einem weltumspannenden supraleitenden HGÜ-Netz funktioniert 24/7 nicht mehr.

    Der Pazifik ist verdammt groß (siehe unten)

    Wenn da die Sonne scheint, produzieren bei uns nur noch der Wind und Biomasse nennenswert Strom)

    Die vorhandene Erdgas-Infrastruktur ist für Wasserstoff ungeeignet also bleibt als kurzfristige Lösung nur PtG.

    Das man längerfristig (100 Jahre?) die phantastischen Möglichkeiten der Wasserstoffwirtschaft nutzen muss ist klar,

    aber alles gleichzeitig wird nicht schnell genug gehen, also, Prioritäten setzen!

    PV & Wind so schnell wie möglich ausbauen,

    PtG zügig zur Marktreife entwickeln (klein & dezentral ist ohnehin besser als Gigafactrory),

    KWK-Kraftwerksstruktur ausbauen, HGÜ optimieren, Energieeffizienz steigern, .....

    Es gibt sehr viel zu tun.

    Wenn die Menschheit ihre Ressourcen nicht schnell fokussiert einsetzt,

    dann ist das Ganze in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht zu schaffen.

    Ach ja, dann ist da noch das Thema Afrika.

    Klar, die entwickeln sich, aber wenn man den Menschen dort Bildung und eine verlässliche wirtschaftliche Zukunftsperspektive gibt, dann entwickelt sich alles sehr viel schneller als aktuell. Gib den Menschen eine Perspektive und es wird schneller gehen als man es erträumt hätte.

    Die Zeit, die die heutige sogenannte 1. Welt zur Entwicklung hatte, die hat der Planet nicht mehr und eine autokratische Zentralmacht a la China möchten wir Afrika nun nicht unbedingt wünschen, oder?

    Aber ich bin nur ein alter Spinner.


  • Was soll das jetzt ? Werden Ängste geschürt, als letztes Mittel ?


    Ich verstehe Euch Wasserstoffbefürworter nicht.

    Es ist ein ständiges Zünden von Nebelkerzen um vom offensichtlich besten Weg abzulenken. Also Energiewende via Strom.


    Ich und vermutlich viele andere würde zustimmen wenn ihr folgende Zeitachse für P2G vorschlagen würdet:


    1. Die ersten zarten EE-Überschuss-Spitzen billigst in Power-to-Heat (Norden: Wärme ; Süden: Meerwasserentsalzung)


    2. Mit zunehmenden EE-Überschüssen erste P2G-Anlagen welche direkt die Düngemittel- und Stahlhersteller bedienen. Die können fast beliebige Mengen Wasserstoff brauchen. Ohne Methanisierung, ohne Speicherung, ohne Komprimierung, ohne Entfeuchtung, ohne Durchleitung. Einfach unterstützend in den bereits bestehenden Prozess, welcher auf Dampfreformation beruht. (H2 aus Erdgas). Ist übrigens auch eine Art Erdgas-Saisonspeicherung, denn was an Erdgas dadurch nicht verbraucht wird wird automatisch in den Kavernen gespeichert. Logisch.

    Power-to-Heat macht weiterhin nur die Spitzen, damit die Auslegung der P2G Anlage in Richtung möglichst viele VLH geht.


    3. Wenn der Industriebereich allmählich ausgeschöpft ist, z.B. in D oberhalb ca. 300GWp EE, dann Überlegungen ob Methanisierung etwas bringt. Synthetische Kraftstoffe sind Unsinn wegen der weiterhin vorhandenen Abgasproblematik. Batteriebetriebene Straßen-/Luft-/Wasserfahrzeuge geben dann den Markt und die Zielkosten bereits vor.

    10kWp + Offgrid 140Wp f. LED Garagen-Beleuchtung, Ladung Pedelec und Akku-Rasenmäher,
    Brauchwasser-Wärmepumpe Ariston Nuos 80, Heizungswärmepumpe Panasonic Aquarea 5kWth,
    naturstrom
    Kia Soul EV

  • Also woher kommt nun das CO2 für den Prozess aus H2 Methan zu machen? Und was bedeutet dies?


    Für welche Art von Mobilität benötigt man PtG? Bitte konkret werden. Und bitte vorrechnen, wo wir da von den Kosten liegen könnten.


    Für Wärme und Strom ist das ein Irrweg, den selbst nach 2 Tagen jeder Ing.-Ökonom der HTW herausfinden muss, sonst kann er gleich nach Hause gehen.


    Rechne einfach zum 'Spaß' mal mit 1 Cent je kWh Strom ! Wo kommt man da raus, wenn man den Treibstoff real mit der üblichen Staatsquote verkaufen muss?


    Es lohnt auf keinen Fall, die gigantische Erdgasstrukur zu erhalten.


    Ein Stromnetz ist bei ähnlicher Nutzung deutlich preiswerter! Du und andere verfangen nur dem Irrtum, wie man das nutzen kann! Die Wärme und die Mobilität haben den großen Vorteil, das man sie zeitlich strecken/entzerren kann. Da schon heute, trotz der absurden Subventionen von Öl und Gas, die Mobilität und Wärmeerzeugung aus Strom wettbewerbsfähig ist, sollte das bei einer analytischer Betrachtung sonnenklar sein, das Gas gar keine Chance haben kann!


    Diesel, Benzin , Erdgas, LPG & Co. würden bei identischer Staatsquote wie Strom aus EE sofort Tod sein.


    Ich hatte es geahnt, das wieder nur Scheinargumente kommen, um die Strukturen zu erhalten.


    Das Stromnetz 2.0 wird u.a. denkbaren Umständen besser auszulasten sein, als Heute zum Beispiel Infrastruktur des Internets.


    Das traue ich mir alten Mann noch zu, mit 3 Kids den Algorithmus zu bauen, der Europa auf < 1% Abweichung genau den Strombedarf mit einer Reichweite von 72h berechnet.


    Wie hoch ist heute die durchschnittliche Auslastung auf der Spannungsebene => 380 KV ?


    In Rot-China ist man heute bei > 3.000 km HGÜ!

    Von Bremen bis Island sind es nur 2.000 km!

    Noch irgendwelche Fragen?



    Bei Kosten von 10 Cent je kWh würde PtG schon genau Null Einsatz finden, weder im Bereich Wärme, noch Strom und schon dreimal nicht bei der Mobilität!


    Ökonomen (VWL) können wie Physiker auch mit einer BlackBox arbeiten, sogar noch viel besser!

    Wir werden einen Zubau in 2012 von >30 GWp sehen. Tendenz bis 2015 Richtung > 50 GWp. Ab 2020 Werden wir einen Zubau an PV von deutlich über 100 GWp sehen. Bis 2015 wird PV die 5 Cent Hürde knacken. *5% Zins bei nur 12 Jahren Amortisation. *diese Signatur ist aus dem Jahr 2010