Umsatzsteuer / Liebhaberei?

  • Hallo,


    einfache Frage:


    Wenn ich das richtig verstanden habe, erstattet das Finanzamt ja nicht die Umsatzsteuer der Anlage, wenn sie keine Gewinne fährt, sprich als Liebhaberei eingestuft wird.


    Meine Milchmädchen Rechnung:


    Angenommene Vergütung 12ct / kWh
    1000 kWh / kWp
    20 Jahre


    --> Maximal einspeisbare Leistung 20.000 kWh pro kWp
    das ganze mal 12ct macht 2400€


    Heißt das, das das Finanzamt eine Anlage mit Anschaffungskosten > 2400€/kWp von vornherein als Liebhaberei einstuft?


    Hintergrund der Frage ist:
    Freund möchte eine relativ kleine Anlage direkt mit Akku installieren, das dann direkt als "Photovoltaikanlage und Stromspeicher als einheitliches Zuordnungsobjekt" komplett von der Umsatzsteuer befreit werden kann. (könnte)
    Allerdings wäre die Rechnung 2480€/kWp Netto inkl dem Akku, dh wirtschaftlich kann sich das Gesamtsystem eigentlich nie rechnen...


    Bitte keine Diskussionen über den Sinn oder nicht Sinn, Akku oder nicht, oder oder oder.


    Eigentlich möchte ich nur wissen, ob das FA einfach einen Pauschalbetrag für €/kWp nimmt, oder ob es auf die gute Laune des Sachbearbeiters ankommt, oder es noch viel komplizierter ist.
    Danke für hilfreiche Antworten (-:

  • Ein guter Verkäufer kann das mit einer Wirtschaftlichkeitsberechnung sicher so schönrechnen, dass da ein Gewinn erreicht wird. :wink:


    Ist ja übrigens auch so, dass man Eigenverbrauch hat. Und diese Energie ist ja mehr wert als 12 ct/kWh. Dann kann man das zumindest so darstellen als würde man ernsthaft mit Gewinn rechnen.

  • Zitat von eagle007

    Ein guter Verkäufer kann das mit einer Wirtschaftlichkeitsberechnung sicher so schönrechnen, dass da ein Gewinn erreicht wird. :wink:


    Ist ja übrigens auch so, dass man Eigenverbrauch hat. Und diese Energie ist ja mehr wert als 12 ct/kWh. Dann kann man das zumindest so darstellen als würde man ernsthaft mit Gewinn rechnen.


    Das würde ich so nicht unterschreiben. Nicht das was mal prognostiziert wirde zählz für die steuerliche Liebhaberei. Sondern das was abgerechnet wird.


    Außerdem betrifft nach meiner Kenntnis die steuerliche "Liebhaberei" nicht die MwSt oder Vorsteuer sondern ausschließlich die Einkommenssteuer! :D


    Viel Erfolg mit der Abrechnung

  • Richtig: Liebhaberei ist kein Thema der USt.


    Liebhaberei ist ein rein ertragsteuerliches Thema.
    Sie ist gegeben, wenn ein (steuerlicher) Totalerfolg nicht zu erwarten ist - und somit keine Gewinnerzielungsabsicht mehr gegeben ist. Diese ist aber Voraussetzung für das Vorliegen von steuerlichen Einkünften - und somit für die steuermindernde Anerkennung von Verlusten.


    Das Finanzamt wird sich in einer (mehrjährigen) Beobachtungsphase die Entwicklung anschauen - und dann eine Prognoserechnung aufstellen. In dieser Phase werden Bescheide regelmäßig unter Vorbehalt der Nachprüfung erlassen - so dass diese zum späteren Zeitpunkt problemlos geändert werden können (und die Anerkennung von Verlusten versagt werden kann).


    Der Direktverbrauch spielt keinerlei Rolle. Der steuerliche Gewinn ist ja so zu ermitteln, dass er von Entnahmen des Unternehmers unbeeinflusst bleibt. Man würde kurzerhand mit Volleinspeisung rechnen - und das Thema ist gelutscht.


    Natürlich hat das FA die notwendigen Mittel, um auch im Falle der "Liebhaberei" zu überprüfen, ob es nicht zu einem Übergang zur Einkunftserzielung gekommen ist.
    Die dann anfallenden Gewinne wären zu versteuern; an der Feststellung der Liebhaberei in den dann zurückliegenden Jahren würde sich nicths ändern. (Gibt natürlich in solchen Fällen heillosen Streit über die Übergangszeitpunkte).

    16,92 kWp / 72 x Sharp NU-235 / Aurora Power One 12,5 + 3,0/ 0° Südabweichung / 8° Dachneigung

  • Hallo kpr,


    das würde ich fast komplett so unterzeichnen. Eine kleine Ausnahme. Er Eigenverbrauch kann nicht einfach wie Einspeisung berechnet werden. Die Einspeisung erfolgt nach vertraglich festgelegten Vergütungen laut EEG. Der Eigenverbrauch ist mit marktüblichen Bezugspreisen zu berechnen. Bei mir hieße es:
    Die Einspeisevergütung liegt bei 12Cent (netto), der Eigenverbrauch muss jedoch mit 26Cent (Brutto) „vereinnahmt“ werden. Da gibt es bereits mehrere höchst richterliche Entscheidungen. Die Bayern haben sich da wohl auf eine Vereinfachung der Regel geeinigt, die den Selbstverbrauch auf 20Cent (netto) festlegt, um nicht jedes Jahr einen anderen Wert zu verwenden und um nicht noch Nachweisführung betreiben zu müssen, in welcher Region, wann, welche Strompreise gängig waren.


    Nah dann weiter so.

  • Nein, das gilt definitiv nur für die Umsatzsteuer (unentgeltliche Wertentnahme), für die Einkommensteuer (Sachentnahme) wird der Direktverbrauch immer mit der Einspeisevergütung (oder meinetwegen Herstellungskosten, bei wohlwollendem FA) gerechnet!


    Wie kpr schon meinte:

    Zitat

    Der steuerliche Gewinn ist ja so zu ermitteln, dass er von Entnahmen des Unternehmers unbeeinflusst bleibt.

    9.5kWp Ost/West (-100°/80°, DN 45°), 17+21 Solarworld protectSW250 & SamilPower SolarLake 8500TL-PM (70% hart) ab 3'2015


    LuschenPraktikant L:3 (mit sagenhaften 0.021kWh/kWp am 10.1.2017)

  • @Assel+


    Da bleibt nur eines: We agree to differ!


    Sachentnahmen sind mit dem Teilwert zu bewerten.
    Der Teilwertbegriff ist nicht eindeutig definiert. Das schafft implizite Bewertungsspielräume.
    Wir müssen uns immer mal rumdrehen, und schauen, was wir eigentlich wollten. Es hilft ein Blick in §4 Abs.1 S.1 - der in seiner Zielsetzung auch für die Gewinnermittlung nach § 4 III gilt.
    Der Gewinn soll demnach "unbeeinflusst durch die Entnahmen oder Einlagen des Unternehmers" ermittelt werden.
    Es kommt gerade nicht darauf an, was dem Unternehmer zufließt (das wäre eine typische lohnsteuerrechtliche Fragestellung).
    Kleiner Anfängerfehler - der sogar Profis unterläuft,


    Wenn es höchstrichterliche Urteile zu dem Thema gibt, dann doch bitte die Aktenzeichen und Fundstellen nennen.
    Solange gehe ich mal davon aus, dass es sich um einen Irrtum handelt. Mir wäre nicht bekannt, dass sich bislang ein Gericht mit dem Teilwert von Sachentnahmen in der PV-Branche befasst hätte.


    Die 20 Cent der Bayern entstammen aus einer nichtamtlichen Veröffentlichung.
    In Seite 33 beginnt dort ein lustiges geistiges Ar###gefi##e:


    "Ziel der Entnahme ist eine Neutralisierung der Aufwendungen die den Gewinn gemindert haben".
    Schlicht und einfach eine - für FA denkweise typische - einseitige Konkretisierung des Gewinnbegriffs.
    Es sind nicht "falsche Ausgaben" zu neutralisieren; sondern der steuerliche Gewinn ist um die Auswirkungen von Entnahmen oder Einlagen zu korrigieren. Auch wenn das FA da zur Simplifizierung neigt - aber Entnahmen werden nicht um die Kürzung von Ausgaben, sondern die Erhöhung der Einnahmen korrigiert.


    Zitat

    Nach allgemeinen ertragsteuerlichen Grundsätzen ist die Entnahme des
    erzeugten Stroms mit dem Teilwert28 zu bewerten; einkommensteuerlich
    sind das die Wiederbeschaffungskosten.


    Da weiß ich wirklich nicht ob es Strategie (Unwahrheiten in Wahrheiten einbetten - dann werden sie glaubwürdig) oder Unvermögen ist.
    Die Wiederbeschaffungskosten sind eine Teilwertvermutung - und alle Teilwertvermutungen haben mindestens eine Gemeinsamkeit: Sie sind widerlegbar.
    Die "Wiederbeschaffungskosten" müssen in dem Fall zwangsläufig falsch sein, weil gar keine beschafften sondern selbst hergestellte Wirtschaftsgüter entnommen wurden. Wenn also überhaupt... dann die Wiederherstellungskosten.
    Die sind dummerweise normiert - und führen im Regelfall zu einem für die FinVerw unerwünscht niedrigen Ergebnis. Die OFD Rheinland hatte seinerzeit einen Versuch unternommen, diese Begriffsdefinition zu unterwandern, und einfach mal geschrieben, dass die Zinsen in die HK einzubeziehen sind. (Man hat dann einfach nicht mehr drüber geredet).


    Wie dem auch immer sei.... die Wiederherstellungs (oder Wiederbeschaffungskosten) sind IM ALLGEMEINEN ein korrekter Ansatz. IM ALLGEMEINEN hat der Unternehmer aber auch ein Absatz- sowie ein Wertschwankungsrisiko (bzw. chance).
    Diese Bewertungsprobleme löst man tatsächlich systematisch korrekt mit dem Ansatz dieser Teilwertvermutungen.
    Im Fall von PV bestehen diese Probleme jedoch überhaupt nicht. Man braucht kein dickes Geschütz aufzufahren... um dann bewusst nur grob zu treffen. Bei PV lässt sich der um Entnahmen bereinigte Gewinn centgenau und ohne jede Prämisse berechnen.


    Das heisst natürlich nicht, dass man nicht auch die Wiederherstellungskosten ansetzen kann. Die liegen dann aber bei unter 10 Cent. Tendenz fallend. Wenn das FA das mitmacht..... herzlichen Glückwunsch.
    Allerdings: Im Erstjahr kann es da zu Kapriolen kommen - und sich utopisch hohe HK ergeben. (INbetriebnahme am 31.12. um 16:00 Uhr; 0,1 kWh Erzeugung; 8 Euro AfA... macht 83,- Euro pro kWh). In diesen Fällen war der "Deckel" mit 20 Cent durchaus sinnvoll.

    16,92 kWp / 72 x Sharp NU-235 / Aurora Power One 12,5 + 3,0/ 0° Südabweichung / 8° Dachneigung

  • Hallo Zusammen,


    ich möchte nicht diskutieren nur eine Denkanregung geben. Ich denke, wir sind uns einig, dass das Steuerrecht mittlerweile so kompliziert geworden ist, dass da niemand mehr durchsieht, nicht mal mehr die FA. :mrgreen:


    Hallo kpr,
    ist es schlimm wenn ich an dieser Stelle erwähne, dass ich mit Deinem Text von 9,32 Uhr nichts anfangen kann. Da sind so viele Begriffe drin, die ich nicht eindeutig umsetzen kann. Damit steige ich aus diesen Aussagen komplett aus :( :wink:


    Dennoch eine Anregung oder Hinweis:
    Da ich auch sonst Gewerbe treibend bin und bereits 1993 dem FA mit einem Gerichtsverfahren gedroht habe, komme ich seit geraumer Zeit nicht mehr an einem Steuerberater vorbei und habe mir vor Installation der PV die ganze Sache erklären lassen. Und zur Sicherheit, denn der StB ist ein wirklich GUTER, hat er sich noch mit Berufskollegen konsultiert. Leider hat mir diese Aussage von Ihm nicht gefallen und habe kontrovers diskutiert. Jedoch mit vorgelegten Unterlagen musste ich Klein-bei geben.


    Der Sachverhalt stellt sich wie folgt dar:


    Ich als „Unternehmer PV“ verkaufe meinen Strom zum Teil an das EVU und zum Teil an die Privatperson ASSEL. Der Strompreis mit dem Versorger ist im EEG festgeschrieben, bei mir 12 Cent. Der Preis für den Eigenverbrauch wird durch den Marktpreis festgelegt. Das heißt im Klartext: Ich muss mir den Strom für 21 Cent netto verkaufen (vereinfachte Bayernregel 20 Cent). Natürlich muss ich in der USt-Voranmeldung auf diese Einnahmen die MwSt. berechnen, so nicht lt. §19 EStG die Kleinunternehmerregen beantragt wurde. Bei der Gewinnermittlung des „Unternehmen PV“ müssen auch die 21 Cent/kWh als Einnahme berechnen und im Gewinn/Verlust des „Unternehmens PV“ berücksichtigt werden. Dieses Ergebnis kommt dann in die Stererklärung unter Einkunftsart „Gewerbebetrieb“ und wird somit einkommenssteuerlich Berücksichtigt.


    Begründet wurde diese Vorgehens weise wie folgt: „Der Verzehr eines Gastronom berechnet sich ja auch nach dem Verkaufswert der Ware und nicht nach dem Einkaufspreis“. Es muss auch hier der Verkaufspreis angesetzt werden.


    Ohne Steuerberater würde ich es in jedem Fall mit den 12 Cent versuchen. Wenn es auffällt würde ich auf die Krankheit HIV :juggle: verweisen (Hab Isch Verjessen). Ich könnte mir vorstellen, dass bei den Finanzämtern auch viel Unwissenheit herrscht. Dennoch! „Das FA kann bis 10 Jahre nach Erstellung des Steuerbescheides diesen erneut verändern. :danke:


    Dass sich steuerliche Liebhaberei auf die Umsatzsteuer beziehen soll, lieber regtime, wäre mir ein völlig neuer Sachverhalt. Wäre aus meiner Sicht auch nahezu unmöglich, da in diesem Fall wohl die gesamte "Handelkette" dieser Artikel neu überprüft werden müssten???? Bei unseren Gesetzen allerdings auch nicht völlig undenkbar.


    Viel Spass damit!

  • Huch....verzeih meine Direktheit - aber Du wirfst mit sehr viel Halbwissen um Dich. Das ist gefährlich.


    Das Finanzamt kann tatsächlich 10 Jahre zurück. ("Lange Festsetzungsverjährung"). Hierzu muss jedoch ein Fall von Steuerhinterziehung gegeben sein. Im Normalfall sind es vier Jahre - ab Ende des Veranlagungszeitraums; bzw. ab Ende des Jahres, in dem eine Steuererklärung abgegeben worden ist. (Steuerhinterziehung.... ein definierter Begriff. Eine Straftat die Vorsatz voraussetzt. Nix, was uns hier im Forum beschäftigt. Hier schaffen wir es nicht mal bis zur Steuerordnungswidrigkeit.)


    Der Gastronom wird in der Praxis einen pauschalen Tabellenwert ansetzen müssen.
    Woran der sich orientiert - weiß der liebe Himmel. (Zumindest würde das hier zu weit führen. Die Tabellenwerte sind ja veröffentlicht)
    Ansonsten gilt auch hier: Es sind die (bei gekauften) Artikeln die Wiederbeschaffungskosten (Einkaufspreis) oder die Wiederherstellungskosten anzusetzen. Bei den Mahlzeiten des Gastronoms sind von daher auch die Kosten der Zubereitung (Strom, Arbeitskraft, Gemeinkosten etc.) zu berücksichtigen.
    Das der Steuerberater ein guter ist (ein guter Mensch ganz sicherlich) will ich nicht bestreiten - aber zumindest ist bei Dir dann nicht die richtige Information angekommen.
    (Das passiert aber geradezu zwangsläufig, wenn jemand versucht die Dinge zu vereinfachen, um sich um fachsprachliche Begriffe und Legaldefinitionen herumzudrücken. Wenns einfacher ginge - hätte der Gesetzgeber das schon getan.)


    Ich kann Dir lediglich nochmal erklären, dass es hier um eine klassische Streitfrage geht, die so alt ist wie das STeuerrecht.
    Auf der Suche nach dem Teilwert kann und darf man unterschiedlicher Auffassung sein. Der Teilwert ein und desselben Gegenstandes wird sich z.B. komplett verändern, wenn ein Unternehmen mit dem Gegenstand profitabel arbeitet - oder schon das Gefühl klirrender Kälte und Stille auf den Fluren die Vorboten einer Insolvenz sind.
    Der Teilwert einer entnommenen Kilowattstunden fällt nicht vom Himmel. Die Bestimmung einer Teilwertvermutung geschieht nicht willkürlich. Sie ist nicht subjektiv. Bei allen möglichen Diskussionen darf man das Ziel nicht aus den Augen verlieren:
    Es ist der Gewinn des Unternehmens zu ermitteln - nicht der "Unternehmerlohn" oder der "Profit" des Unternehmers.
    Wir sind nicht im Lohnsteuerrecht - wo es darum geht zu bestimmen, welcher in Geldeinheiten bewertete Vorteil dem Arbeitnehmer als Gegenleistung für seine Arbeitskraft zugeflossen ist.
    Ich kenne einige Mitarbeiter, die - schelmisch grinsend - kackfrech genau diese Argumentation gehen ("SChauen Sie mal... wenn Ihnen ihr Arbeitgeber noch 500 kWh Strom pro Monat schenken würde... dann müsste der doch auch mit dem Marktpreis angesetzt werden..."). Ja. Ist richtig. Nur der Fall ist falsch., Wir sind nicht bei den Arbeitnehmern. Wir sind in der Ermittlung des Gewinns eines Unternehmens.
    Du brauchst Dir nur die Frage zu stellen: "Welchen Gewinn hätte ich gehabt, wenn ich nicht entnommen hätte?"
    Bei PV ist das ohne jeden Zweifel völlig exakt zu beantworten.
    (Beim Schuhhändler nicht. Wenn der nicht entnommen hätte, steht noch lange nicht fest, ob er die Ware überhaupt verkauft hätte - und wenn ja, ob er es nicht im Sale hätte verramschen müssen, um wenigstens die Entsorgungskosten zu sparen).


    Wo Du völlig Recht hast: Liebhaberei ist ein rein ertragsteuerliches Thema. "Liebhaberei und Umsatzsteuer".. das ist wie "schwangerer Eunuche".


    Ich möchte auch nicht diskutieren - sehe es aber auch nicht gerne, wenn hier Laien "verschreckt" werden.


    Wenn "es auffällt"... den Satz würde ich anders formulieren:
    Wenn das FA diese Rechtsauffassung nicht teilen kann, muss man es halt mit sachlichen Argumenten überzeugen. Sicherlich hat dies seine Grenzen. Eine Klage würde ich dafür nur eingehen, wenn ich zuviel Geld und vor allem Langeweile hätte. In der Sache würde ich den Rechtsstreit jedoch nicht scheuen. Die Thematik ist nicht sonderlich kompliziert. Eher kleines 1x1.

    16,92 kWp / 72 x Sharp NU-235 / Aurora Power One 12,5 + 3,0/ 0° Südabweichung / 8° Dachneigung

  • O - O kpr, :lol:
    ich dachter wir sind hier in einem Anwender-Chat und nicht im Fachfforum für Juristen und Steuerberater. Dann bin ich hier wohl falsch und nehme meine unqualifizierten Äußerungen und Bemerkungen zurück. Ich darf weder Recht- noch Steuerberatung machten. :D:mrgreen:


    Komisch, dieser Chat wurde just genau zu dem Zeitpunkt eröffnet, als ich zu einem anderen Thema die steuerliche Liebhaberei mal anklingen lassen habe. :wink:


    Wenn ich Deine Worte - nachdem mir auch diesmal wieder beim lesen der Kopf qualmte - richtig verstenden habe, sind wir uns soweit einig. Es ist Auslegungssachte, da das Steuerrecht "überall gleich" ausgelegt wird. :D


    Der Vorwurl der Steuerhinterziehung ist doch schnell auf dem Tisch und was ist dann mit den 10 Jahren? Wer die deutschen Gesetze und nun auch das Steuerrecht kenn weiß:


    Vor Gericht und auf hoher See, bist Du allein in Gotte Hand!


    Wenn ich mit meinen Kunden fachchinesisch rede würde, würden die wohl nichts mit mir anfangen. Wenn der Steuerberater das mit mir machen würde, müsste ich mir - bei aller Qualität - einen anderen suchen. Ich will ja schließlich was verstehen und nicht erahnen was man gemeint haben könnte. Es reicht ja, das Juristen und die öffentliche Hand - wohlgemerkt in Deutschland - nicht mehr Deutsch renden können. .


    Dennoch wäre es interessant, wievielen PV-Betreibern die Steuern in den nächsten Jahren um die Ohren fliegen! :mrgreen::danke: