2 PV-Anlagen gemeinsam auswerten

  • Hallo Zusammen


    Dies ist meine erste Nachricht hier (lese seit einiger Zeit immer wieder mit, auch wenn ich vieles nicht verstehe).


    Ich baue zurzeit ein Fertighaus mit Flachdach (Raum Dreiländereck Basel, Schweizer Seite) und habe das folgende offeriert erhalten:
    Hausdach - 10.26 kWp
    36 JA Solar Module JAM6 Percium 285W
    Wechselrichter Fronius Symo 10.0 – 3 – M


    Garagendach - 2.85 kWp
    10 JA Solar Module JAM6 Percium 285W
    10 ENPHASE Modulwechselrichter M250
    1 ENPHASE Envoy Kommunikationsgerät


    Da ich eine KNX-Hausautomation installiere, möchte ich natürlich alle relevanten Informationen zur PV-Anlage auf der eigenen Visualisierung sehen.


    Soweit ich gehört habe, unterstützt Fronius sehr viele Schnittstellen. Beim Enphase Envoy Gerät weiss ich es nicht.
    Ziel wäre natürlich, wenn die Daten dieser beiden PV-Anlagen zusammengefasst angezeigt werden, als ob es eine einzige Anlage wäre. Ich möchte auf der Visualisierung (iPad bzw. Webbrowser) keine proprietären Apps (z.B. eines von Fronius und eines von Envoy) laufen lassen. Alles soll in eine bestehende Oberfläche integriert werden können. (Die Visualisierung ist noch nicht definiert.)


    Ich weiss, die Möglichkeiten muss ich dann mit dem Support der Visualisierung klären. Aber wie gut sind diese beiden Firmen für so etwas geeignet? Bin ich da noch relativ offen?


    Internet (und Vergleich mit anderen PV-Anlagen) ist mir jetzt nicht so wichtig. Später (1-2 Jahren?) kommt vermutlich noch ein Stromspeicher hinzu. Deshalb möchte ich dann schon Infos, wieviel wird erzeugt, wieviel verbraucht, wieviel eingespiesen und wieviel vom Speicher (in Echtzeit und historisch). Ganz grob gesehen.


    Wo soll ich ansetzen? Von der Visualisierungsseite schauen, was diese unterstützt? Oder von der WR/Datenlogger-Seite, was die überhaupt liefern?


    Eine PVA (ein Hersteller) wäre vermulich einfach. Aber die Kombination von zwei ist sicher schwieriger.


    Danke und Gruss
    Rick


  • Hallo,
    und herzlich willkommen!
    Warum möchtest Du überhaupt 2 verschiedene WR Hersteller haben?
    Ist auf dem Garagendach mit Schatten zu rechnen?
    Du kannst du aber auch entweder einen großen WR nehmen oder aber für die Garage einen 2. kleinen WR des selben Herstellers wählen. Dieser ist sicherlich deutlich günstiger als 10 Modulwechselrichter.


    Die Anlage des Hausdaches sollte dann mit 2x18 Modulen verstringt werden. Das würde an dem Fronius Symo auch gut funktionieren. Ich bin mir allerdings weniger sicher, wie gut 10 Module an einem 3phasigen WR laufen würden.
    Eine Alternative wäre für das Garagendach auf 72ig Zeller zu gehen (etwas kleiner als die 60ig Zeller, z.B. Trina Quadmax TSM DC80.08 215WP), damit würde man etwas mehr Module aufs Garagendach bekommen mit einer besseren Stringspannung.
    Dann könnte man durchaus einen Fronius Symo 15.0-3m nehmen und schaltet 2*18 Module auf Eingang A und die anderen auf Eingang B. Durch die 2 MPP Tracker, kann man unterschiedliche Neigungen, Ausrichtung und Module an einem Gerät fahren.
    Somit wären die Anschaffungskosten geringer und bei einem möglichen Defekt des WR sowie der Modulewechselrichter ein Tausch durchaus günstiger.
    Ebenfalls wäre dann die Überwachung/ Logging einfacher.
    Da könnte man dann den
    SolarLog,
    SolarView@Fritzbox oder den
    SunWatch Logger nehmen.
    Dazu mehr hier:
    http://www.photovoltaikforum.c…lleruebergre-t107201.html


    Hast Du denn einen so hohen Stromverbrauch, dass Du ca. 13kWp benötigst, oder so evtl. später ein E-Auto angeschafft werden, um diese PV-Leistung abrufen zu müssen?


    Gerne darfst Du hier auch die entsprechenden Fotos der Dächer mit Maßen posten. Zusätzlich Luftbild (Googlemaps) oder Schattenspender. Ebenfalls die Ausrichtung. Der Fronius WR hat auch ein sehr gutes Schattenmanagement.


    Gruß
    Red5FS

    Gruß Red5FS
    ---
    37 Hanwha Q-Cells G2 265W & SMA STP 8000TL-20 & SHM (30.09.13)
    17 Trina TSM DC80.08 215W & SMA SB 3600TL-21 (03.06.14)
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    The Force is with you!
    GroßMeisterLusche L:82 D:5 T:3
    Meine Anlage
    SV@fb

  • Hallo Rick
    Da ich mit Loggern mehr schlechte als rechte Erfahrungen gemacht habe und auch zwei Anlagen über einen Mischtarif
    einspeise kann ich dir nur einen eigenen Zähler empfehlen. Z.B. http://bg-etech.de/
    einstein0

    33 J Erfahrung mit PV im Netzverbund. Erster zweiachsiger Tracker in Australien.
    2 kW- Hybrid-Insel im Camper, BEV: Hyundai Kona. 30kW-PV-Anlage Ost/West.
    PV-Notstromversorgung 10 kWh im MFH mit Infini 3 kW Hybrid-WR und 10 kWh Li-Testspeicher.

  • Hallo
    Habe noch ein 3D-Bild von der ungefähren Situation angehängt. Süden ist in Fahrtrichtung des Autos.
    Es hat in unmittelbarer Nähe keine grösseren Gebäude oder Bäume. Das Grundstück liegt in einem eher flachen Tal.


    Mein PVA-Verkäufer hat mir die Modulwechselrichter empfohlen, weil das Garagendach durch das Haus teilweise verschattet wird. Der Aufpreis war nicht extrem. Aber man könnte damit ca. 15% an Mehrleistung rausholen.


    Warum so gross? Naja, ich habe eine PVA budgetiert und die Preise sind etwas gefallen. Ich kann es mir also im Moment leisten. Zudem möchte ich einfach das Maximum aus meiner Dachfläche rausholen, denn ich habe ja nichts davon, wenn keine Module draufliegen.(Preis/Leistung muss natürlich im Rahmen liegen)
    Zudem haben wir hier noch einen staatlichen Subventionsbeitrag, der ständig herabgesetzt wird.
    Es ist mir klar, dass ich die Leistung nicht zwingend brauche, schon gar nicht in einem Passivhaus. (E-Auto wäre aber in Zukunft dann sicher ein Thema.)


    Ich bin keiner, der seine Anlage auf Amortisation kalkuliert. Es macht mir einfach Spass, wenn ich soviel Strom wie möglich für den Eigenbedarf selber produzieren kann. Und deshalb richte ich mich nicht nach dem Sommer, sondern nach dem Winter aus. Durch eine übergrosse Anlage erzeuge ich in den Wintermonaten einfach noch ein bisschen mehr Strom und spare in diesen Monaten somit ein bisschen Geld für die Stromrechnung. (Vorallem, wenn dann mal ein Stromspeicher zum Einsatz kommt)
    Dass ich im Sommer Strom im Überfluss habe, ist halt leider vom Prinzip nicht anders möglich.
    Zurzeit ist unser Strompreis relativ günstig hier und kann es mir auch ohne PVA leisten. Aber wie siehts in 10 Jahren aus? Vielleicht bin ich dann arbeitslos oder krank, die Strompreise sind explodiert und ich wäre dann sehr froh, wenn ich meine monatlichen Nebenkosten senken könnte.
    Wie gesagt, ich mach es nicht, weil es sich "rechnet" (zurzeit) und auch nicht einzig aus ökologischen Gründen, sondern weil ich es einfach cool finde, wenn man unabhängiger ist.


    Aber eigentlich ging es ja mehr um die Auswertungen... :D


    einstein0
    Eigene Zähler sind eh geplant. z.B. für WP, Haushalt und (beide?) PVAs.
    Diese Infos könnte ich sicher via KNX auslesen und entsprechend verarbeiten. Welche Zusatzinfos liefert ein Logger?
    Wenns so wäre, könnte ich ja auf den ENPHASE Envoy verzichten (der ist nicht ganz billig).


    Rick

  • Zitat von r_deckard


    Mein PVA-Verkäufer hat mir die Modulwechselrichter empfohlen, weil das Garagendach durch das Haus teilweise verschattet wird. Der Aufpreis war nicht extrem. Aber man könnte damit ca. 15% an Mehrleistung rausholen.


    Das ginge mit einem normalen Stringwechselrichter mit gutem Schattenmanagement genauso gut. Auf dem Hauptdach hast du ja bereits einen Fronius Symo 10 KVA geplant, den würde ich eben nur eine oder zwei Nummern größer nehmen und die Module vom Vordach in die beiden Strings auf dem Hauptdach mit reinhängen. Das ergibt dann 2x23 Module a`285 Wp -> 13,11 kWp am (etwas knappen) Fronius Symo 12.5-3-M oder am (großzügig bemessenen) Symo 15.0-3-M.
    Die Lösung wäre nicht nur wesentlich besser auszuwerten sondern sicher auch noch günstiger :idea:


    Zitat

    Welche Zusatzinfos liefert ein Logger?


    Unterschiedlich je nach Hersteller, i.d.R. Leistungskurve über den Tag, Stringspannungen, ggf. Stringströme, ausserdem Auswertung für Tag, Monat, Jahr und Gesamtlaufzeit als Grafik und in Tabellenform.

    mit freundlichem Gruß
    smoker59

    Einmal editiert, zuletzt von smoker59 ()

  • Hi,
    jetzt da die Dachneigungen eindeutiger sind, kann ich mich smoker59 nur anschließen.....
    Ich würde aber zudem noch eine Schattenanalyse vom Solarteur anfordern.
    Ggf. auf dem Garagendach in der 1. Reihe ein oder 2 Module mehr installieren, dafür aber die beiden einzelnen hinten weglassen, sogar evtl. in der 2. Reihe das ganz rechte (viel Schatten).
    Als Vorschlag von mir auf dem Garagendach 8 Module (vorne 5 & 2. Reihe 3) und dann 2x22 Module (44*285 = 12,54kWp) an dem Fronius Symo 12.5-3 verschalten. Mit Schatten kann der um und wäre dann mMn auch ganz passend ausgelegt.
    Gruß
    Red5FS

    Gruß Red5FS
    ---
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    SV@fb

  • Danke für eure Inputs!


    Ja, ein WR wäre mir sicher lieber (nicht nur wegen den Kosten). Deshalb habe ich ja hier auch um Rat gefragt.


    Mir ist nicht so klar, wie das mit den Strings funktioniert. Ein String ist eine Kette von einzelnen Modulen. Ist nun eines dieser Module im Schatten, dann beeinflusst dies die Wirkung des ganzen Strings, oder? Warum genau? Dass das verschattete Modul keine Leistung bringt, ist klar. Aber warum sollen die restlichen Module dann weniger Leistung bringen?
    Das war ja die Argumentation für die Modulwechselrichter bei den Garagen-Modulen.


    Wie funktioniert so ein Schattenmanagement eines normalen Stringwechselrichters? (Ich gehe davon aus, dass der Fronius Symo ein gutes Schattenmanagement besitzt.)


    Wieviele einzelne Strings kann ein solcher WR (Fronius Symo) denn verarbeiten? Ihr schreibt von 2x22 bzw. 2x23 Modulen. Heisst das, man würde ALLE Module in 2 Gruppen (Strings) aufteilen, wobei dann jeweils auch die Hälfte des Garagendach enthalten ist?


    Was sind die Auswirkungen, wenn der WR leicht unterdimensioniert bzw. zu hoch ausgelegt ist? (Hab was von Bereich 0,9-1,2 der Modulleistung gelesen)


    Red5FS
    Kannst du mir nochmals deinen Vorschlag für die Module auf dem Garagendach erklären. (Habe nochmals eine Skizze angehängt, wie es im Moment geplant ist. Links zur eher schattigen Hauswand habe ich Platz für eine Leiter für das Hauptdach gelassen, damit ich besser von dort raufkomme. Ist aber nicht zwingend.)
    Zwischen den Reihen sollten glaub bei 5° Neigung max. 45 cm Abstand sein.

  • Ja, das sehe ich auch so! Ein Wechselrichter sollte genügen und bis 30 kVA bist du ungebunden.
    Evaluiere doch auch noch eine Ost/West Belegung des Flachdaches. Z,B. Miralux 3.
    Da bringst du möglicherweise mehr Module unter, welche eine gleichmässigere Stromproduktion ergeben.
    einstein0

    33 J Erfahrung mit PV im Netzverbund. Erster zweiachsiger Tracker in Australien.
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    PV-Notstromversorgung 10 kWh im MFH mit Infini 3 kW Hybrid-WR und 10 kWh Li-Testspeicher.

  • Hi,
    also das Schattenmanagement funktioniert folgendermaßen:
    Man kann den MPP Tracker so einstellen, daß er z.B. alle 10min seinen optimalen "Arbeitsbereich" sucht und findet. Dies kostet ~0,2% des Ertrages. Bei z.B. 10.000 wären das ~ 20kWh. Das Schattenmanagement holt Dir aber eine Menge wieder raus. Wenn ein Modul mit Schatten "behaftet" ist, dann schalten die Bypass Dioden der Module Teile oder sogar das ganze Modul weg und somit ist es quasi im String teils oder "gar nicht" mehr vorhanden ist.
    Zumindest denkt der MPP Tracker das.
    Dadurch können natürlich die anderen Module wieder mit "voller" Leistung produzieren. Hoffentlich ist das jetzt verständlich.
    Es werden also quasi Module "ausgeblendet".


    Zum Thema Garage:
    Ich meine es so:



    Bei der Großansicht der 3D Zeichnung ist mir folgendes aufgefallen:


    Auf der Garage 3,5 Module (siehe rote Kreise)...die hinteren 2 sehe ich persönlich bald als kritisch, da wird auch das Schattenmanagement nicht mehr viel helfen, geschweige den Modulwechselrichter. In der Mitte das ganz rechts auch schwierig, das halbe Module, da ließe sich drüber streiten....


    Haus
    Die Pipe da in der Mitte. Was ist das?? Das Teil sitzt voll vor einem Modul und wird mit Sicherheit, das davor und evtl. auch die anderen beiden in Mitleidenschaft ziehen....
    Eine Schattenanalyse seitens deines Solarteures wäre durchaus angebracht. Das sieht z.B. so aus:



    Sag mal, ist das Garagendach schon fertig?? Warum machst das nicht gerade, oder versuchst die linke Seite noch "breiter/ länger" zumachen?....dann könntest die 2 Module auch nach links an den Rand verschieben.


    Gruß
    Red5FS

  • Zitat von r_deckard

    Mir ist nicht so klar, wie das mit den Strings funktioniert. Ein String ist eine Kette von einzelnen Modulen.


    Korrekt :!:

    Zitat


    Ist nun eines dieser Module im Schatten, dann beeinflusst dies die Wirkung des ganzen Strings, oder? Warum genau? Dass das verschattete Modul keine Leistung bringt, ist klar. Aber warum sollen die restlichen Module dann weniger Leistung bringen?
    Wie funktioniert so ein Schattenmanagement eines normalen Stringwechselrichters?


    Da wird`s dann ein wenig "technisch" 8)
    Die Module werden wie oben schon beschrieben in Reihenschaltung betrieben. Bei Ausfall eines Moduls durch Schatten wird dieses Modul durch die integrierten Bypassdioden überbrückt wenn der WR diese Funktion unterstützt.


    Ein WR ohne Schattenmanagement sucht den Maximum Power Point (MPP) nur in einem begrenzten Bereich und findet meisst nur den lokalen MPP.
    Dadurch wird nicht die maximal erzielbare Leistung abgerufen, es entstehen unnötige Verluste.


    Ein WR mit Schattenmanagement sucht den gesammten Bereich ab und findet i.d.R. den sog. globalen MPP. Das ist der Punkt an dem trotz Ausfall eines (oder mehrerer) Module die z.Zt. höchste Leistung abgerufen werden kann.


    Zitat

    Das war ja die Argumentation für die Modulwechselrichter bei den Garagen-Modulen.


    So würde ich auch argumentieren wenn ich möglichst hohen Umsatz erzielen möchte :roll:
    Funtionieren wird das auch, aber es kostet eben mehr und du hast dann 2 verschiedene Systeme.

    Zitat

    (Ich gehe davon aus, dass der Fronius Symo ein gutes Schattenmanagement besitzt.)


    Ja, das funktioniert beim Fronius Symio recht gut. Andere können das auch (z.B. SMA, PowerOne/ABB) aber eben nicht alle( z.B. die alte Kostal Piko-Serie). Hier ein Link zu einem etwas älteren Threat, da wird das ausgiebeig diskutiert:
    http://www.photovoltaikforum.c…eren-die-bypa-t78074.html


    Zitat

    Wieviele einzelne Strings kann ein solcher WR (Fronius Symo) denn verarbeiten? Ihr schreibt von 2x22 bzw. 2x23 Modulen. Heisst das, man würde ALLE Module in 2 Gruppen (Strings) aufteilen, wobei dann jeweils auch die Hälfte des Garagendach enthalten ist?


    Der Symo hat 2 unabhängige DC-Eingänge, sog. MPP-Tracker. An jeden MPP-Tracker kann man normalerweise bis zu 23 Module (Standard 60-Zeller, Achtung da gibt`s auch Ausnahmen, also besser jedesmal nachrechnen) in einen String hängen. Wichtig bei der Dimensionierung ist, daß die zulässige DC-Höchstspannung von 1000 Volt auch bei minus 10 Grad (die Spannung steigt mit abnehmender Temperatur) nicht überschritten wird. Auch die minimale Stringspannung darf bei hohen Temoeraturen nicht unterschritten werden, deshalb muss eine Mindeststringlänge eingehalten werden. Und schließlich sollten auch die ggf. verschatteten Module nicht zum Unterschreiten dieser Spannung führen, sonst funktioniert das MPP-Trackimg und das Schattenmanagement nicht mehr.


    Zitat

    Was sind die Auswirkungen, wenn der WR leicht unterdimensioniert bzw. zu hoch ausgelegt ist? (Hab was von Bereich 0,9-1,2 der Modulleistung gelesen)


    In DE wurden früher (vor Änderung des EEG) die Wechselrichter immer leicht unterdimensioniert. Die WR liefen damit in einem besseren Wirkungsgradbereich da die Maximallleistung des PV-Generators nur sehr selten und sehr kurzzeitig (viel Sonne im optimalen winkel, kalte Module) auftritt.



    EDIT: Zur Funktion des Schattenmanagements gibt`s z.B. bei SMA (da heisst das OTGP) noch ein paar ganz nützliche Erläuterungen:
    http://www.sma.de/partner/expe…e-macht-den-schatten.html
    Irgendwo muss auch noch ein Video dazu sein, wenn ich`s finde ergänze ich den Link hier noch 8)


    EDIT 2:
    http://www.sma.de/partner/expe…optitrac-global-peak.html
    Gefunden :D

    mit freundlichem Gruß
    smoker59