Jetzt eine Brennstoffzelle oder eine WP in 15 Jahren?

  • Hallo zusammen,


    ich bräuchte mal Euren Rat, gern auch eine lebhafte Diskussion zum Thema, da ich völlig unentschlossen bin :oops:


    Wir wohnen in einem 2008 gebauten Haus mit Einliegerwohnung. Geheizt wird mit einer Brennwerttherme (Vitodens 200, Typ WB2A, 8,8-31 KW Heizleistung), Heizlast des Hauses sind 12KW. Im Wesentlichen haben wir Heizkörper im Haus, die VL/RL ca. 50°/40° betrieben werden. Ca. 20% der Fläche werden mit FBH in einem eigenen runtergemischten Kreis mit ca 32° VL beheizt.


    Wir brauchen (Großfamilie) relativ viel WW: ca. 90m³ @ 55°C pro Jahr. Zusammen mit zwei Gasherden verbrauchen wir ungefähr 30.000kWh Gas/Jahr.


    Dass die Therme zu groß ist, habe ich nach 120.000 Starts im ersten Jahr auch gemerkt :) Mit ein bisschen Optimieren von Temp. und Duchflußmengen habe ich es jetzt zuverlässig auf ca. 25-30.000 Starts im Jahr. Nicht wirklich toll, aber weniger geht ohne Pufferspeicher mit der viel zu großen Therme eben nicht.


    WW kleiner 55° ist von der Chefin des Hauses nicht erwünscht. Da wir regelmäßig "Familienbadetage" mit sehr hohem WW-Bedarf haben, ist mittlerweile ein 300L-Boiler mit großem Wärmetauscher verbaut. Auch diesen 300L-Boiler bekommen wir gelegentlich leer. Aufgrund des großen Wärmetauschers und der hohen Thermenleistung haben wir aber trotzdem durchgängig warmes Wasser.


    Im Haus gibt es 3 PV-Anlagen. 2,7kWp aus 2009, 9,6kWp aus 2010 und 7kWp aus 2013. (siehe auch hier: http://schoene-aussicht.solardach-dresden.de) Die beiden Anlagen aus 2009 und 2010 speisen vollständig ein. Die Anlage aus 2013 wurde als EV-Anlage mit 70% weich gebaut. Anfang 2015 ist für diese Anlage noch ein SI mit 1550Ah Stapler-Akku (ca. 45kWh nutzbar) dazugekommen.


    Stromverbrauch sind ca. 8000kWh/Jahr. Grundlast im Haus sind ca. 400W, wovon 250W auf einen Serverschrank entfallen, welcher auch für den relativ hohen Verbrauch im Haus mitverantwortlich ist. Mit Speicher erwarte ich jetzt, dass davon maximal noch 2000-2500kWh/Jahr vom Versorger kommen. Halbwegs belastbar ist das natürlich erst am Jahresende.


    Grob war mein Plan, in der Hoffnung, das die Therme das irgendwie mitmacht, alles noch 13/14 Jahre zu betreiben und mir dann in Ruhe eine (Sole-)WP einzubauen, wenn die PV-Anlagen von 2009/2010 aus dem EEG fallen. Dass das mit WW-Temp. und 50° Heizungsvorlauf nicht ganz optimal ist, ist mir bewusst. Bei knapp 20kWp auf dem Dach erscheint mir die Option allerdings trotzdem sehr sinnvoll, um den vorhanden Strom wirtschaftlich und lokal zu nutzen.


    So weit so gut und im Moment eigentlich auch alles kein Thema. Ich habe jetzt allerdings eventuell die Möglichkeit, an einem Feldtest meines lokales Versorgers teilzunehmen, bei dem eine Brennstoffzelle (Vissmann Vitovalor 300-p 0,65KWel, 1KWth) eingebaut werden würde (http://www.vitovalor.de/). Dabei hätte ich lediglich einen Anteil der Kosten zu tragen. Konkrete Infos habe ich noch nicht, erwarte aber max. 5-6000€.


    Jetzt ist guter Rat teuer. Was würdet ihr machen?


    Meine wesentlichen technischen Bedenken, den Komfort beim Warmwasser, konnte ein Vissmann-Mitarbeiter bereits ausräumen. Im Vitovalor sind zwar "nur" 170l Puffer und 47l WW-Speicher verbaut. Da der integrierte Brenner aber für WW auf 30KW hochgehen kann und das aufgrund der verwendeten Platten-Wärmetauscher auch umsetzen kann, hätte man auch hier quasi einen "Durchlauferhitzer". Damit könnte ich auch den 300L-Speicher rauswerfen. Dass das weniger schön als langsames Erwärmen mit 1KW wäre, ist klar, aber einmal im Monat wäre das (für mich) akzeptabel.


    Die Frage: Sollte ich den Einbau der Brennstoffzelle ernsthaft in Erwägung ziehen, oder macht das unter den gegebenen Bedingungen überhaupt keinen Sinn?


    Alle Ideen, Anregungen, Entscheidungshilfen sind willkommen!


    :danke: Alex.

    138 KWp als Bürgeranlage (http://laborschule.solardach-dresden.de)
    19,3 KWp privat auf Süd-, Ost-, West- und Flachdach
    SI 6.0 mit PzS - 80KWh nutzbar und Notstrom
    Tesla Model S90D seit 10/2016, Tesla Model 3 AWD LR seit 04/19

  • Hallo,
    hast du denn irgendwelche Vorstellungen dazu was dir der Einbau der Brennstoffzelle gegenüber dem Zustand wie er jetzt ist an Mehrwert bringen soll ? Denn erstmal kostet dich das ja auch wieder Geld. Effizienter dürfte es wohl auch nicht sein, außer dass du noch mehr Strom erzeugst. Wie wird das sich mit dem Nutzungsgrad deines PV-Speichers vertragen ? Wenn ich ich es richtig verstanden haben wäre deine bestehende Gas-Brennwertheizung aber noch für mindestens 10 Jahre Betriebszeit gut ? Wo liegen also momentan die Vorteile durch einen Heizungsumbau für dich ?
    Bei der Isolierung eurer Gebäudeaußenhülle scheint noch nach euren Verbrauchswerten deutliches Potential zu liegen ? Vielleicht sollte der Schwerpunkt erstmal an dieser Stelle gesetzt werden ? Das käme jedenfalls einem später geplanten Einsatz einer Wärmepumpe auch entgegen.


    Viele Grüße:


    Klaus

    "Ich hatte nie zuvor ein Produkt um das ich so betteln musste um es zu bekommen um später so kämpfen zu müssen und alles zu versuchen um es nur behalten zu dürfen"
    Peter Horton 2003 über sein GM EV1 in"Who killed the electric car"

  • Alex mit 50 Grad Vorlauftemp. und 55 Grad WW kannst eine WP schnell vergessen!


    Die wäre dann sowohl in der Anschaffung als auch - bedingt durch die hohen Temperaturen - im Verbrauch höher als deine Gastherme.


    Wenn du es dennoch möchtest, solltest vorher deine Temp. runter bekommen (Dämmen, neue Fenster, größere Heizkörper).



    Gruß,
    CEO

  • Zitat

    Alex mit 50 Grad Vorlauftemp. und 55 Grad WW kannst eine WP schnell vergessen!
    Die wäre dann sowohl in der Anschaffung als auch - bedingt durch die hohen Temperaturen - im Verbrauch höher als deine Gastherme.


    Das ist natürlich was den Verbrauch anbelangt nun leider wirklich absoluter Nonsens: Alex sprach klar von einer (Sole-)Wärmepumpe (Erdwärme).


    Eine Sole-Wasser Wärmepumpe mit vernünftig dimensionierter Erdsonde produziert 50° warmes Wasser mit einer Arbeitszahl von etwa 3.0. Ich komm sogar etwas höher bei der Warmwassererzeugung. Der Energieverbrauch ist entsprechend um den gleichen Faktor geringer als bei einer Gastherme deren 'Arbeitszahl' immer < 1.0 ist. Dazu kommt bei seiner üppigen PV Anlage sogar ein erklecklicher Anteil der Energie sogar vom Dach und nicht alles in Gasform aus Nordsee oder Russland. Aber der Einsatz von Ökostrom sollte beim Einbau einer WP dann schon ernsthaft erwogen werden. Der Einsatz von Kohle- oder Gaststrom würde sonst deren günstige C02 Bilanz wieder drastisch verschlechtern.


    Gruss, Mege


    P.S. woher die verlinkte Vitovalor Brennstoffzelle die 40% Energiekosteneinsparung hernehmen will wäre auch interessant zu wissen: Bei solchen Aussagen frage ich mich ernsthaft ob die bisherigen Gasthermen von Viessmann < 60% der im Gas enthaltenen Energie in Warmwasser umgewandelt haben... :?

    10.35 kWp / Süd / 18° Dachneigung / Fronius Symo 7.0-3-M / Kostal Piko 5.5
    PowerDog als Energie-Manager u.a. für EV-Optimierung der Erdsonden-Wärmepumpe.
    Liebäugle seit längerem mit einem Speicher, habe aber noch immer nichts wirklich gescheites gefunden.

  • Hallo Klaus,


    Etwas "Leidensdruck" habe ich hinsichtlich der völlig überdimensionierten Therme. Bei 12KW Heizlast brauche ich bei 0° Außen 6KW. Selbst da ist die Min-Leistung der Therme noch zu groß. Ab -5° läuft die Therme dann endlich halbwegs durch. :( Aufgrund dessen hat die Therme ihre vorgesehenen Startzyklen schon lange hinter sich. Obwohl gerade mal 7 Jahre alt, muss ich daher leider jetzt schon mit einem Ausfall rechnen. Eine "Nebenwirkung" meiner Optimierungen hinsichtlich Taktung ist, dass die VL-Temp. jetzt eine Hysterese von ca. 17K (statt normal 10K) hat. Das ist hinsichtlich Komfort gerade noch ok, hinsichtlich Effizienz natürlich nicht so toll. Mit einer passenden Therme würde ich hier eine Einsparung von 10% erwarten.


    Der PV-Speicher wird das abkönnen. Da die PV relativ klein (7kWp bei 8.000kWh Verbrauch) und auch noch Flachdach ist, fehlt mir speziell im Winter ziemlich viel Strom, den das BHKW gut liefern könnte. Im Sommer würde dann mehr PV-Strom eingespeist werden, was auch ein paar Euro zusätzlich bringt.


    Gebäudehülle ist so eine Sache. Wir haben uns in diesen stark isolierten Häusern irgendwie immer nicht so wohl gefühlt. Daher haben wir bewusst mit Dämmziegeln (Liapor) ohne zusätzliche Dämmung gebaut und fühlen uns damit vom Raumklima her pudelwohl. Ich bin mir bewusst, dass das dauerhaft einen Aufpreis kostet, den wir aber gern in Kauf nehmen. Die Wärme darf aber natürlich trotzdem so wirtschaftlich wie möglich erzeugt werden :-)
    Ganz daneben liegen wir m.E. aber sowieso nicht. Von den 30.000 kWh gehen ca. 5.000 kWh für WW weg. Wie viel genau für die Gasherde gebraucht wird, kann ich mangels Zähler leider nicht sagen. Über den Daumen beheizen wir mit ca. 24.000kWh 280m².


    Auch das mit den VL-Temp. für die Heizung ist so eine Sache. Nach reiflichem Überlegen haben wir uns für HK entschieden, da wir 4-5 Räume im Haus haben, die nachmittags und am WE stundenweise warm und nachts dann immer kühl sein sollen. Das ist mit einer FBH einfach nicht zu machen. Grundsätzlich könnte ich das Haus auch mit 40° Vorlauf heizen. Die HK sind groß genug. Damit würde ich die "wechselwarmen" Zimmer allerdings nicht in akzeptabler Zeit warm bekommen. Daher 50°


    Alex.

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  • Hmmm - dann könnte man in den wechselwarmen räumen die Heizkörper mit einigen unten angebauten leisen PC-lüftern auf die Sprünge helfen. Die würden vermutlich bei 40°VL die Räume imemrnoch schneller auf Temperatur bringen wie heute. Könnte man in deinem Fall ja mit zwi dummen mechanischen Themoschaltern automatisch einschalten (z.B. Heizkörper oben >30° + Raumtemperatur >20°-> Lüfter ein)
    Was die Entscheidung bezüglich der Brennstoffzelle natürlich nciht weiterbringt.
    Dort sollte man eine ganz nüchterne Buchhalterische Betrachtung aufstellen (Excel-Tabelle: mögliche Kosten, mögliche Einnahmen, Bilanz: und z.B. mit einer zusätzlichen Wärmepumpe (z.B. Panasonic monobloc, siehe haustechnikforum) vergleichen - sofern sowas in frage kommen könnte. Dann bliebe die Gasheizung ggf. ausserhalb von Waschtagen und Tagen <-4° aus.
    Wollte man die Heizungsstarts weiter herunterbringen, müsste man extern in die Steuerung eingreifen und Aussentemperaturabhängig die Anlage Heizungsmässig Stundenweise schlafen schicken, und mit einem leichten "Rippel" bei der Raumtemperatur leben. Mehr Abgabeleistung der Heizkörper wäre dabei dann hilfreich.

    Ich würde mein Geld auf die Sonne und die Solartechnik setzen. Was für eine Energiequelle! Ich hoffe, wir müssen nicht erst die Erschöpfung von Erdöl und Kohle abwarten, bevor wir das angehen.
    Thomas Alva Edison
    Trockenplatzdach 2,6kW zum Spielen :)

  • Wenn man Energie sparen will, dann kommt man nicht um Dämmung und Wärmepumpe herum.
    Wenn man nur Geld sparen will, dann gibt es schon deutlich mehr Möglichkeiten.


    Ich bin für eine optimale Kombination von beidem und halte deswegen erdgasbetriebene Brennstoffzellen eher für ungeeignet. Die Technik ist bestenfalls dann erwägenswert wenn man das Gas vorher mit erneuerbaren Energien erzeugt und saisonal speichert, z.B. für die Heizperiode. So wie der Strom im Stausee für den Winter.

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    Liebäugle seit längerem mit einem Speicher, habe aber noch immer nichts wirklich gescheites gefunden.

  • Hi,
    da kann ich ja mal sagen "Willkommen im Club"!
    Ich hab 2005 ein EFH gebaut und meine Therme ist ähnlich viel überdimensioniert.....
    Habe auch eine Viessmann Vitodens, allerdings die 300 er. ...mir bis zu 26,6kW.
    Ich bin nun endlich diesen Winter mal an sie alten Heizkurven rangegangen.


    Nach dem Einbau unseres wassergeführten Kachelofens wurde es doch im Wohnzimmer mir der FBH mächtig warm und der Puffer brauchte ewig bis er voll wurde.
    Nun gut hab ich gedacht, was kann ich noch machen? Heizkurve (n) hieß das Stichwort, da ich die max. Heizleistung des Kessels softwaremäßig aufs Minimum reduziert hatte.


    Gut hab ich mir gesagt, die Kurven mal krass runter gesetzt und abgewartet wie sich das verhält.
    Ich war überrascht....Wohnzimmer wurde eher durch den Ofen "überhitzt" [SMILING FACE WITH OPEN MOUTH AND TIGHTLY-CLOSED EYES] als durch die FBH.


    Vielleicht hast du mir den Heizkurven schon gespielt, falls nicht, kannst du damit auch noch ein bisschen rausholen.
    Jedenfalls hat meine 6,5kW Wassertasche die Hütte mollig warm gemacht 8-)


    Die nächste Heizung wird jedenfalls nicht so groß.....


    Gruß Red5FS

    Gruß Red5FS
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    Meine Anlage
    SV@fb

  • Zitat von AlexDD

    an einem Feldtest meines lokales Versorgers teilzunehmen, bei dem eine Brennstoffzelle (Vissmann Vitovalor 300-p 0,65KWel, 1KWth) eingebaut werden würde


    was willst du mit 1KW thermisch?? ist doch ein Witz? !!


    gegen das zu viele Takten der Gasheizung hilft ein Pufferspeicher.


    bei 20KW PV auf dem Dach kannst du das bisschen Warmwasser auch direkt elektrisch machen.


    einfacher geht es nicht.

    Komplizierte Vorgänge immer dem faulsten Mitarbeiter geben. Er wird die einfachste Lösung finden!

  • Zitat von Mege66

    Das ist natürlich was den Verbrauch anbelangt nun leider wirklich absoluter Nonsens: Alex sprach klar von einer (Sole-)Wärmepumpe (Erdwärme).


    Eine Sole-Wasser Wärmepumpe mit vernünftig dimensionierter Erdsonde produziert 50° warmes Wasser mit einer Arbeitszahl von etwa 3.0. Ich komm sogar etwas höher bei der Warmwassererzeugung. Der Energieverbrauch ist entsprechend um den gleichen Faktor geringer als bei einer Gastherme deren 'Arbeitszahl' immer < 1.0 ist.



    ...na dann rechne mal, was bei einem Strompreis von 25 Cent eine JAZ von 3 Wert ist! Da kostet die kWh Wärme mit der WP 8,3 Cent und mit einer Gastherme eher unter 5 Cent! Und bei seinem Gebäude muss er sicher auch nachts heizen und da scheint die Sonne bekanntlich noch weniger als an den kurzen und meist trüben Tagesstunden.


    Ich bin grundsätzlich sehr für WP, habe auch selbst eine, aber die Gegebenheiten müssen halt passen.


    Gruß an den Schönrechner....