E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon buergersolar » 09.08.2018, 19:08

Die 80% beziehen sich wahrscheinlich auf das Verhältnis ausgespeicherter Strom zu eingespeichertem Strom. Dazwischen liegt der Wirkungsgrad des Batteriespeichers und Wechselrichters.

Dass im normalen Betrieb der WR-Wirkungsgradverlust als Hausverbrauch dargestellt wird, halte ich für falsch. Ich vermute, dass da was falsch verkabelt ist oder an der Software was nicht stimmt...

Dultaffe hat geschrieben:Es gab hier mal einen Chart der den Wirkungsgrad vom E3DC Wechselrichter in Abhängigkeit von der Stringspannung zeigt. Leider kann ich das nicht mehr finden. Kann den nochmal jemand hier einstellen (falls ihr ihn noch findet)

Das Diagramm würde mich auch interessieren. Falls das also jemand zur Hand hat, bitte her damit. Danke :D
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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon smoker59 » 09.08.2018, 20:58

Dultaffe hat geschrieben:Entweder ich verstehe es nicht ganz, aber mir geht es ja nur um den Hausverbrauch. Der ist im gezeigten Bild 550W. Es hängt absolut kein Verbraucher am Hauskraftwerk. Also wo gehen die 550W hin?

Na, die werden vom E3DC intern einfach "verbraten" :wink:


Und was sind die 80% von denen ihr redet? Vielleicht kann mich mal einer erleuchten.


Die 80% sind der durchschnittliche Gesamtwirkungsgrad des Systems "E3DC" der sich aus dem Verhältniss von zugeführter Energie zu nutzbarer Energie berechnet.

Du hast ja gesagt, daß keinerlei Verbraucher dranhängen und trotzdem 550 W "verbraucht" werden obwohl alle Sicherungen (ausser den Sicherungen für den E3DC) aus sind.
Zu den rund 5% Verlusten des Wechselrichters kommen dann im Normalbetrieb (alle Sicherungen eingeschaltet) noch Verluste für`s ein-und ausspeichern hinzu. Über einen längeren Zeitraum gemessen (1 Jahr, dann hat man alle möglichen Systemzustände einmal durch) ergibt sich dann der durchschnittliche Gesamtwirkungsgrad des Systems.

:ironie: Achso, die Beiträge von @eba solltest du garnicht beachten, wenn`s um E3DC oder Solaredge geht dann haben diese Systeme bei ihm gelegentlich sogar mehr als 100% Wirkungsgrad :wink:
mit freundlichem Gruß
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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon seppelpeter » 09.08.2018, 21:08

Solar_Stefan hat geschrieben:Hallo Dultaffe,
ich kenne das System von E3DC nicht und weiß auch nicht, wo die Sensorik für die vielen Leistungspfade sitzt und ob die alle Wirkleistung erfassen, oder nur mit Stromsensoren ohne Spannungsinformationen arbeiten und ich weiß nicht, was Deine Quelle mit 7073W ist und wie die in das System eingebunden ist.


Das klingt gelinde gesagt nach einem recht dusseligen System.



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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon wadoe » 10.08.2018, 08:48

Hallo Dultaffe,

es ist schon seltsam was da so alles in den Raum geworfen wird!

Hier mal eine einfache für jedem nachvollziehbare Bilanzierung:

Eingangs Energie :

1. PV Generator 10264 Watt DC
2. PV Geneartor 7073 Watt DC

Gesamte eingesetzte Energie somit 17337 Watt DC

Ausgangs Energie :

1. Einspeisung ins Netz 13813 Watt AC
2. Akku Ladungsenergie 2973 Watt (wahrscheinlich DC)
3. Umwandlungsverluste 551 Watt AC (fälschlicherweise als Hausverbrauch deklariert!)

Gesamte Ausgangs Energie somit 17337 Watt AC oder ohne Verluste 16786 Watt

Gesamt Verluste der Umwandlung (es sind ja alle Verbraucher ansonsten abgeschaltet) 551 Watt

Wirkungsgrad Berechnung Ausgangsleistung / Eingangsleistung 16786 / 17337 = 96,82%
oder mit Kontroll und Gegenrechnungen
551 Watt / 17337 Watt ergeben 3,18% Verluste
bzw. 100 % minus Wirkungsgrad ergeben ebenfalls 3,18% verluste

Ich finde du solltest froh sein über diese Ergebnisse, allerdings ist dies eine Momentaufanhme
bei recht hoher Auslastung!
Bei sehr niederiger Auslastung unter 10 % des Systems solltest du ebenfalls mal einige Tests durchführen.
Dabei wird sich übrigens ein Bivalenzpunkt der Miindest Eigenverbrauchsleistung ergeben, auf dem der
Einsatzpunkt des Akkusystems eingestellt werden sollte.
Auch sind hier die Rückwandlungsverluste zu beachten bei der Entladung, denn diese sind in der obigen
Darstellung nicht enthalten.
Die Berücksichtigung dieser zusätzlichen Verluste ergibt dann bei jeweiliger Auslastung den
Gesamt-Wirkungsgrad des kompletten Systems (Wirkungsgrad-Kurve je nach Auslastung)
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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon Weidemann » 10.08.2018, 09:16

@wadoe: Danke fürs Nachrechnen.
Da Ein- und Ausgang in der Summe jeweils die genau gleichen 17337 Watt ergeben, kann man daraus direkt den Schluss ziehen: Nicht alle der Werte sind Messwerte (denn die hätten Abweichungen zueinander), sondern mindestens ein Wert davon ist aus den anderen Werten berechnet.

Die Frage wäre nun, welche Werte berechnete sind, und welche Werte direkt von irgendwelchen Zählern stammen.
Ich würde (wenn das Messkonzept entsprechend aussieht) davon ausgehen, dass die 551W durch die Abweichungen zwischen Einspeise- und Erzeugungszählern entstehen, wie in diesem Fall:
stoerungen-auffaelligkeiten-im-betrieb-von-pv-anla-f99/veraenderung-der-grundlast-in-abhaengigkeit-von-pv-t123633.html

Daher sind die 551W wahrscheinlich keine "Verluste", sondern einfach nur die Messfehler.
(Der Speicher-Hersteller wäre ja blöd, wenn er seinen Kunden die Verluste so offensichtlich aufs Auge drückt 8) )
sonnige Grüße,
-Weidemann-
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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon wadoe » 10.08.2018, 15:26

Daß da mindestens 1 Wert errechnet ist, war schon klar.
Der AC Wert wird wohl mit dem wirklichen Wert ziemlich übereinstimmen,
da er ja vom Kunden recht einfach durch die offiziellen Zähler geprüft werden kann.
Bei den DC Werten wird dies schon etwas schwieriger, allerdings hat heute jeder
Wechselrichter da seine eigenen Messverfahren und Bauteilewertigkeiten. Bei diesen
Genauigkeiten und Toleranzen wird wohl auch die Unsicherheit bei +/- 1 bis 2 % liegen.
Beim E3DC System scheint dies aber nachvollziehbar und die Verluste werden nicht
irgendwo unter den Teppich gekehrt.
Nach längerer Betriebsszeit und Vergleich der Lade- und Entladekapazitäten kann dann auch
noch der Gesamt Wirkungsgrad des Systems bewertet werden.
Bin mal gespannt ob der TS da noch weitere Momentan-Aufnahmen bei deutlicher weniger
System Auslastung liefert.
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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon Weidemann » 10.08.2018, 15:42

wadoe hat geschrieben:Der AC Wert wird wohl mit dem wirklichen Wert ziemlich übereinstimmen,
da er ja vom Kunden recht einfach durch die offiziellen Zähler geprüft werden kann.

"Ziemlich" übereinstimmen bedeutet, dass WR und Zähler bis auf wenige Prozent übereinstimmen (bei mir waren es z.B. mal 4%, mal 2%...). Genau das ist hier der Fall, mit 3,x% Abweichung.

Wenn man aus diesen Daten einen Wirkungsgrad berechnen will, überschätzt man die Genauigkeit massiv. Das ist so überhaupt nicht möglich!

Die 550W gehen also nirgendwo hin, werden weder verbraucht noch "verbraten", sondern die kommen ganz einfach aus der Messungenauigkeit von Zweirichtungszähler und WR-AC-Ausgang.
(Wenn man den Hausverbrauch messen will, sollte man da einen extra S0-Zähler einbauen, der wird dann wesentlich genauer anzeigen... aber ob man den in die E3DC-Anzeige integrieren kann, ist fraglich.)
sonnige Grüße,
-Weidemann-
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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon Dultaffe » 10.08.2018, 19:54

Hier wie gewünscht ein Screenshot bei minimal Auslastung:
screen2.jpg


Was meint ihr?
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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon smoker59 » 10.08.2018, 20:46

wadoe hat geschrieben:Hier mal eine einfache für jedem nachvollziehbare Bilanzierung:

Eingangs Energie :

1. PV Generator 10264 Watt DC
2. PV Geneartor 7073 Watt DC

Gesamte eingesetzte Energie somit 17337 Watt DC

Ausgangs Energie :

1. Einspeisung ins Netz 13813 Watt AC
2. Akku Ladungsenergie 2973 Watt (wahrscheinlich DC)
3. Umwandlungsverluste 551 Watt AC (fälschlicherweise als Hausverbrauch deklariert!)

Gesamte Ausgangs Energie somit 17337 Watt AC oder ohne Verluste 16786 Watt

Gesamt Verluste der Umwandlung (es sind ja alle Verbraucher ansonsten abgeschaltet) 551 Watt

Wirkungsgrad Berechnung Ausgangsleistung / Eingangsleistung 16786 / 17337 = 96,82%
oder mit Kontroll und Gegenrechnungen
551 Watt / 17337 Watt ergeben 3,18% Verluste
bzw. 100 % minus Wirkungsgrad ergeben ebenfalls 3,18% verluste


Schön gerechnet, leider nicht ganz fehlerfrei.
Vermutlich hast du nur die Werte aus der Grafik genommen und dich bzgl. des zweiten PV-Generators (7073 Watt „DC“) auf die Aussage von @eba verlassen:
eba hat geschrieben:Generationleistung und Speicher werden DC gemessen Netz und Hausverbrauch sind AC.

Das ist in diesem Fall aber falsch.

Der TS hat in seinem zweiten Post klargestellt, daß es sich bei der externen Qelle um einen Fronius Wechselrichter handelt und die angezeigte Leistung bereits AC-Leistung ist :

Dultaffe hat geschrieben:
Die externe Quelle ist ein Fronius-Wechselrichter. Die angezeigt Leistung ist schon AC-Leistung.


Wenn man den gemeinsamen Wirkungsgrad von beiden PV-Anlagen berechnen möchte dann müsste man korrekterweise auch die Verluste des Fronius-Wechselrichter mit einbeziehen. Wir verfügen zwar über die AC-Ausgangsleistung des Fronius-WR zum Zeitpunkt der Messung aber leider nicht über den Wert der DC-Leistung, deshalb kann man die Verluste des Fronius-WR aber natürlich bei der Berechnung des Wirkungsgrades beider Systeme nicht einfach so weglassen.

Das war aber ja garnicht die Frage des TS, er wollte lediglich wissen ob der Wirkungsgrad des E3DC-Wechselrichters von 95% noch zeitgemäß ist. Dazu ist er schon ganz richtig vorgegangen, die Ermittlung der Werte erfolgte bei ausgeschalteten Sicherungen und auch der Fronius Wechserichter wurde abgeschaltet:
Dultaffe hat geschrieben:Wenn ich den Fronius-Wechselrichter abschalte, dann bleiben die Verluste identisch.

Und schließlich wurde auch noch der interne Wechselrichter des E3DC abgeschaltet:
Dultaffe hat geschrieben:Wenn ich den internen Wechselrichter des E3DC abschalte, dann geht der Hausverbrauch auf 50W zurück.


Der TS hat also Recht, die Verluste des Systems „E3DC" betragen zum betrachteten Zeitpunkt grob überschlägig etwa 5 %.

Damit ist klar, daß auch die Schlußfolgerung von @weidemann nicht richtig ist:
Weidemann hat geschrieben:Die 550W gehen also nirgendwo hin, werden weder verbraucht noch "verbraten", sondern die kommen ganz einfach aus der Messungenauigkeit von Zweirichtungszähler und WR-AC-Ausgang.

Bei einer "Messungenauigkeit“ hätte sich beim Abschalten des internen Wechselrichter des E3DC garnichts getan, hier wurde aber sehr wohl registriert, daß ein Verbraucher mit etwa 500 Watt vom Netz genommen wurde.
Die restlichen ca. 50 Watt sind der verbleibende interne Verbrauch des E3DC.

Das deckt sich auch mit den Angaben von @eba:
eba hat geschrieben:Bei mir liegen die Differenzen bei 46Watt (nachts) und 300W bei voller Erzeugung (ca.7kW)


300 W bei 7 kW Erzeugung ergibt ebenfalls einen Wirkungsgrad von überschlägig nicht ganz 5%, geringe Abweichungen ergeben sich hier selbstverständlich durch Messungenauigkeiten und andere, systembedingte Toleranzen.

Abschließend nochmal zur Frage des TS:
D.h. bei einer DCLeistung des E3DC-Wechselrichter von ca. 10kW wäre der Eigenverbrauch der Anlage ca. 500W. Das wäre grob überschlagen ein Wirkungsgrad von 95%. Ist das noch zeitgemäß?

Ja, das ist zwar bestimmt kein Spitzenwirkungsgrad eines Spitzengerätes aber durchaus noch zeitgemäß. Die in den Datenblättern angegebenen Wirkungsgrade werden im Labor unter optimalen Bedingungen ermittelt und sind in der Praxis nur selten erreichbar.
mit freundlichem Gruß
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Re: E3DC - ungewöhnlicher Hausverbrauch

Beitragvon Weidemann » 10.08.2018, 21:17

Dultaffe hat geschrieben:Wenn ich den internen Wechselrichter des E3DC abschalte, dann geht der Hausverbrauch auf 50W zurück.

Oh, das hatte ich ganz überlesen!
Wenn der Wert links oben die DC-Solarleistung ist, dann ist die zugehörige Beschriftung "PV-Wechselrichter" falsch, denn die impliziert AC-Leistung.

Noch interessanter finde ich den Fall mit geringer Leistung: Da werden dann aus 258Wdc 183Wac (wenn man den Fronius ganz raus lässt), = 71%. Das könnte schon sein.

Wenn hier tatsächlich DC- und AC-Werte miteinander verrechnet werden, dann passt die Bezeichnung "Hausverbrauch" generell nicht. Wenn man das so macht, sollte man wenigstens eine simple Leistung-Wirkungsgrad-Kennlinie hinterlegen und von der DC-Leistung abziehen...
Und dass der E3DC nachts ganze 50W verbrät, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Das wäre eine Menge Leistung, was kann den so viel Strom fressen? Riesige Schütze?
Der Batterieteil sollte sich aus der Batterie versorgen (wäre ja noch schöner, wenn man dafür jede nacht eine halbe kWh Netzbezug verheizt), also würde der garnicht in den Leistungs-Zahlen auftauchen (im kWh-Ertrag dagegen schon).

Für WR-Wirkungsgradberechnungen würd ich die Zahlen generell nicht verwenden:
Das mag hier zufällig halbwegs passen, aber es gibt auch Beispiele wo beim Vergleich von DC- und AC-Leistung > 100% rauskommt ;-)
sonnige Grüße,
-Weidemann-
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