Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

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Re: Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

Beitragvon kpr » 08.03.2017, 16:14

Da ist viel brauchbares dran.....

Mutter und meine Schwester als vom Familiengericht bestimmte Ergänzungspfleger haben unterschrieben und gut war.


Vor 10 Jahren... das ist mehr als glaubwürdig. Ich kenn es auch noch so, dass man dem FamG einen Vorschlag macht, wer der Ergänzungspfleger sein soll. Man hat den Patenonkel / Patentante oder Steuerberater genommen - "und gut war".
Das läuft heute in der Form nicht mehr uneingeschränkt. Wenn zu besorgen steht, dass die vorgeschlagene Person letztlich im Interesse der Erziehungsberechtigten nur noch "abnickt" - und das Interesse des Kindes vermutlich gar nicht geprüft würde, dann sucht sich das FamG eine eigene Person aus.
Genau das ist der Punkt.


Achtet darauf, dass die Gelder, zumindest als Jahresausschüttung, den Kindern auch zugute kommen, sonst kann das bei Überprüfung, die vermutlich in den ersten Jahren gefordert werden wird, zur Rückabwicklung führen.

Nein. So ist es nicht. Das wäre zu einfach.
Der Tip ist zwar richtig, aber wenn man es nicht tut, führt es eben gerade nicht zur zivilrechtlichen Rückabwicklung.
Lediglich wird die Gestaltung steuerlich ignoriert. Für steuerliche Zwecke wird so getan, als gäbe es die Vereinbarung nicht.

Dahinter steckt die Idee des BFH vom sog. "Gesamtplan".
Sprich: Irgendeine Maßnahme (hier: Gewährung Nießbrauchsrecht; könnte genau so gut die Schenkung sein) ist steuerlich absolut im grünen Bereich. Es liegt kein Fall des §42 AO vor.
... solange man dieses Rechtsgeschäft isoliert betrachtet.
Tritt man von der Bahnsteigkante zurück... tauchen da andere sachverhaltserhebliche Umstände oder weitere (kompensierende) Geschäft auf. (Das könnte die mehr oder weniger beliebige Verwendung der Mittel durch denjenigen sein, der das Recht gewährt oder die Sache geschenkt hat).
Betrachtet man beides zusammen.... DANN sind wir plötzlich doch im Bereich des "Missbrauchs von Gestaltungen" i. S. §42 AO.

Bei der Schenkung wird die Sache plastischer:
a) Die Schenkung bleibt erhalten. Das Eigentum ist weg.
b) Der damit verbundene, erhoffte steuerliche Vorteil / die steuerliche Folge tritt jedoch nicht ein.,



Wir selbst haben das Geld für die Kinder angespart, man darf es aber grundsätzlich auch für die Kinder verwenden:
Kindergartengebühren, Kleidung, Urlaubsanteil der Kinder, ...
Da es bei der Verwendung eventuell Grenzen gibt, wo man einfach Elternpflichten hat, die wir nicht austesten wollten, haben wir konsequent für die Kinder gespart, aber wie gesagt, das muss nicht sein.


Genau da sind wir am Punkt. Der Vorredner hat das genau richtig gemacht - und zur Sicherheit die Kohle da gelassen wo sie ist. Alles andere ist feuergefährlich. Grobe Marschrichtung: Alle Aufwendungen die im Rahmen des üblichen Unterhaltes den Eltern ohnehin entstanden wären, dürfen eben nicht aus der Schatulle des Kindes bedient werden.
(Genau das wäre die Aufgabe des Ergänzungpflegers, hierauf ein Auge zu haben).
Da kommen wir in den Bereich unbestimmter Rechtsbegriffe. Da sollte man einen möglichst weiten Bogen drum machen.

Schulbücher, Fahrrad, Urlaub, Taschengeld, Kleidung...... genau das sind Dinge, auf die das Kind Unterhaltsansprüche hat / hätte. Hier kann nur zu extremer Vorsicht geraten werden.
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Re: Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

Beitragvon Leitenhax » 09.03.2017, 10:25

Hi,

ich habe bei meinem Notariat wegen meines Zuwendungsnießbrauchs einer Mietwohnung nachgefragt. Das Familiengericht muß einmalig zustimmen und bestellt hierfür einen Ergänzungspfleger. Man kann einen Ergänzungspfleger vorschlagen, Ehefrau, Oma Schwester und 80 jährige Patin werden nicht akzeptiert andere Verwandte oder Bekannte in der Regel schon. Die Dauer des Verfahrens beträgt bis zu einem halben Jahr. Der Vertrag muß natürlich so gestaltet sein, daß es keine Verpflichtungen für das Kind gibt.
Sobald eine Teilungserklärung in einer Wohnanlage mit im Spiel ist wird das Familiengericht nicht zustimmen. Das Notariat ist sehr reseviert bei solchen Dingen, mir wurde lange erklärt was meine schlimmen Kinder alles anstellen könnten mit dem Geld.
Ist wie beim Steuerberater, sie machen es halt nicht gerne. Ob das auch mit einer PV Anlage funktioniert, sollte man am Besten mit dem Notar besprechen, die wissen auch Bescheid über die Ansprüche des zuständigen Familiengerichtes. Die Beratungen beim Notar sind kostenlos!

Gruß Leitenhax
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Re: Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

Beitragvon begron » 09.03.2017, 13:48

wofür bedarf es eines Ergänzungspfleger beim Zuwendungsnießbrauch?
Es werden nur die Erträge zugewendet, der Besitz und der Betrieb der Anlage bleibt bei mir. Somit trage ich sämtliche Risiken weiter.
Mir fällt beim besten Willen nichts ein was hier nicht ausschließlich Vorteilhaft für den Minderjährigen sein soll? :?: :?


Sollte doch ein Ergänzungspfleger von Nöten sein, wie genau schaut seine Tätigkeit aus?
Muss er dem Nießbrauchsvertrag nur einmalig zustimmen und das wars?
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Re: Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

Beitragvon kpr » 09.03.2017, 14:08

Bin da sehr weit bei Dir.
Allerdings, dass "andere Verwandte in der Regel schon" akzeptiert werden... beschönigt die Sache doch etwas.
Es kommt sicherlich immer auf die Grundhaltung als auch Tageslaune des Rechtspflegers an. Die haben da erheblichen impliziten Entscheidungsspielraum.
Immer dann, wenn nach Überzeugung des Rechtspflegers (des FamG) zu besorgen steht, dass die benannte Person eine "Strohmannfunktion" hat, bzw. sich nicht ernstlich mit der Entscheidungsfindung auseinandersetzen wird, und dem Vorschlag der Eltern mehr oder weniger blind und ohne zögern folgen wird, wirds eher schwer.

(Was ja auch Sinn macht. Hier sollen ja keine formalen Hürden aufgebaut werden; hier soll kein Hut auf der Stange gegrüsst werden......hier soll sichergestellt werden, dass die Rechtsinteressen der Kinder gewahrt bleiben; bzw. diese nicht von ihren Eltern so über den Tisch gezogen werden, dass sie die Reibungshitze als Nestwärme empfinden.
So der Plan. Die Praxis sieht leider oft anders aus. Aber wie gesagt.. Tagesform des Rechtspflegers.
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Keine Angst vor der Umsetzung

Beitragvon Mope999 » 09.03.2017, 18:33

Der Zuwendungsnießbrauch ist meines Erachtens wirklich relativ unkritisch zu sehen, braucht auch keine notarielle Bestätigung oder Eintrag ins Grundbuch oder ähnliches.
Ich würde daher auch gar nicht einen Notar fragen, wie in einem Beitrag ausgeführt, sondern nur einem einen Steuerberater.
Wenn ich meinem Kind 100 Euro aufs Konto überweise, warum sollte ich da einen Ergänzungspfleger oder Notar brauchen ?
Warum dann bei den Erträgen aus einer PV-Anlage, die indirekt von mir kommen ?
Es ist hier ja wirklich so, dass die Kinder nur den Apfelbaum ernten und mit den Äpfeln machen dürfen was sie wollen.

Das kann und muss das Familiengericht entspannt sehen, da es keine Nachteile für das Kind gibt.
Wenn der Familienrichter den Zuwendungsnießbrauch mit dem Vorbehaltsnießbrauch verwechseln sollte und Bedenken hat, muss man halt kurz diskutieren. Haftungsrechtlich liegen da Welten dazwischen. Die machen den Zuwendungsnießbrauch garantiert nur selten, weil den kaum jemand kennt oder sinnvoll anwenden kann.

Ich hatte damals, als es bei uns aktuell war in Erinnerung, dass die Vorgaben, die das Finanzamt für die Anerkennung macht ehr harmloser, denn schwieriger wurden.
Ich habe unter Anderem das FA darauf hingewiesen, dass die aktuellen Mindestlaufzeit weniger geworden war wie der Beamte geäußert hat und die Eintragung ins Grundbuch nicht (mehr) erforderlich war.

Der Ergänzungspfleger war auch nur deshalb erforderlich, weil der explizit im Nießbraucherlass drinnen stand.
Bei uns gab es zunächst trotzdem ein paar Fehler und der Finanzamtsprüfer wollte es nicht anerkennen, es gab aber auch Schriftverkehr mit einem Sachbearbeiter des FA im Vorfeld, der unsere Planung der Umsetzung voll abgenickt hatte.
Den Prüfer auf Schriftverkehr hingewiesen: Daraufhin Aufforderung zur Nachbesserung in vorgegebener Frist, Rückmeldung an den Prüfer und das Thema war durchgängig anerkannt und es gab nie mehr eine Kontrolle.

Letztlich sollte sich derjenige, der sich dafür interessiert, einmal unter dem Stichwort "Nießbraucherlass" im Internet die Kapitel zum Zuwendungsnießbrauch durchlesen. So wie es dort aktuell steht, so ist es zu tun.
Da durch den Zuwendungsnießbrauch beim Kind ja echtes Einkommen (im Rahmen der steuerlichen Freibeträge) aus einem Gewerbebetrieb entsteht, darf das Geld durchaus auch für das Kind verwendet werden.
Extrembeispiel: Vater/Mutter wird arbeitslos, Nießbrauchvertrag ist in der Mindestlaufzeit, dann darf hier auch zum Kindeswohl auf dieses Einkommen zurückgegriffen werden.
Auch hier: Recherche im Internet, was aktuell vom Finanzamt toleriert wird und was nicht oder wie vorher ausgeführt: Lasst das Geld beim Kind für Führerschein, erstes Auto usw., dann habt ihr gesichert keine Diskussion.

Und ja, das Geld gehört endgültig dem Kind und wenn es 18 ist, dann ist nicht garantiert, dass dieses Ersparte im Sinne der Eltern verwendet wird, sondern das Kind erst mal ausgiebig Urlaub macht. Das nennt man Lebensrisiko der Eltern.

Keine Angst bei der Umsetzung:
- Eigene Internetrecherche zum Nießbraucherlass,
-Termin beim Steuerberater mit eigenem Vertragsentwurf,
- Formalien für FA beachten und umsetzen.
Steuerberater ist sowieso sinnvoll, weil der haftbar ist, wenn er Euch dumme Zeug erzählt hat.

Viel Erfolg

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Re: Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

Beitragvon begron » 10.03.2017, 12:23

@Mope999
@kpr

vielen Dank für eure Antworten.
ich habe aber immer noch einige offene Fragen :lol:

beim Modell des Zuwendungsnießbrauchs sollte es doch auch möglich sein den Ertrag einer oder mehrerer Anlagen mehreren Kindern zu gleichen Teilen zuzuwenden?
Da nur Erträge zugewendet werden bedarf es ja keiner speziellen Geschäftsform oder Ähnlichem. Oder spricht da was dagegen?

Wie ist der Geldfluss zu tätigen, damit das Finanzamt keinen Ärger macht?
Der Netzbetreiber zahlt die Einspeisevergütung (Abschlagszahlungen) wie gewohnt an mich und ich überweise die Erträge auf das Konto des Kindes? Monatlich?
Wie verhält es sich wenn bei der Jahresabrechnung eine Rückzahlung fällig wird? Geld vom Konto des Kindes zurückholen?

Während der Laufzeit des Zuwendungsnießbrauches können keine Betriebsausgaben und Abschreibungen steuerlich geltend gemacht werden, da ich als Betreiber keine Einkünfte mehr habe. Wie verhält es sich danach?
Abschreibung wieder gemäß Afa-Tabelle für die Restlaufzeit der 20 Jahre?
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Re: Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

Beitragvon Mope999 » 12.03.2017, 03:17

@ begron

Bei mir war es ein vermietetes Haus, das meinem Bruder und mir gehört.
Anteil alt: 50/50.

Zuwendungsnießbrauch für 2 minderjährige Kinder wurde vereinbart.
Anteil neu: 50/25/25.
Es gibt ein Verwaltungskonto, wo Mieteinahmen auflaufen und laufende Kosten abgehen.
Überschüsse wurden ein- oder mehrfach im Jahr ausgeschüttet (Girokonto Bruder und Sparbücher Kinder) im Verhältnis: 50/25/25.
Da meine Kinder hierbei genauso behandelt wurden wie mein Bruder hat bzw. hätte es keine Probleme gegeben, wie oft ich ausschütten muss: Meine Kinder wurden genauso behandelt wie alle anderen Eigentümer.

Steuerlich war es wie folgt:
mein Bruder: 50 % Mieteinahmen ./. 50 % laufende Kosten ./. 50 % AFA = steuerlicher Gewinn
Kind 1: 25 % Mieteinahmen ./. 25 % laufende Kosten = steuerlicher Gewinn
Kind 2: 25 % Mieteinahmen ./. 25 % laufende Kosten = steuerlicher Gewinn

Abschreibungen kann nur geltend machen, der Eigentümer ist und der gleichzeitig steuerlich zugehörige Einnahmen erzielt.
Laufende Einnahmen (bis 0), können von den Einnahmen abgezogen werden.
Durch den Zuwendungsnießbrauch war Einnahmen und Abschreibungen auf 2 verschiedenen Personen verteilt und daher waren steuerlich anerkannte Abschreibungen nicht mehr möglich bzw. erst wieder nach Beendigung des Nießbrauchs.
Wichtig: Laufende Kosten dürfen von den Kindern (vertraglich) maximal bis zu 0 getragen werden, damit Du das Thema leicht beim Vormundschaftsgericht durchbringst. Ansonsten hast Du (theoretisch) die Gefahr, dass Vormundschaftsgericht ablehnt, da Nießbrauch nicht nur vorteilhaft ist bzw. sein kann.

Meines Erachtens geht das easy, was Du machen willst. Aber der Teufel steckt im Detail.
Lade Dir den aktuelle Nießbraucherlass aus dem Internet runter und geh mit Deinen Ideen zum Steuerberater.

Dass der Zuwendungsnießbrauch im Prinzip geht, sollte klar geworden sein und ein paar Euro, wenn Du auf der sicheren Seite sein willst, musst du jetzt halt in die Hand nehmen und zum Steuerberater tragen.

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Re: Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

Beitragvon begron » 12.03.2017, 19:56

@Mope999

warst Du damit nicht beim Notar?
Wer hat den Vertrag aufgesetzt? Der Steuerberater?

Mit einem Ergänzungspfleger vom Familiengericht habe ich geredet, aber der wollte sich dazu nicht wirklich äußern. Er meinte es soll ein Vertrag eingereicht werden und dann wird geprüft.
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Re: Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

Beitragvon Mope999 » 13.03.2017, 02:28

@ begron

Nein, ich war deswegen nicht beim Notar.
Ich kaufe meine Brötchen auch nicht beim Metzger, obwohl der sehr gute Wurst macht.
Würdest Du 100 € Bargeld verschenken, wärst du weder beim Notar, noch beim Steuerberater und schon gar nicht beim Vormundschaftsgericht.
Anderes Beispiel: Du kaufst einen Fernseher und stellst den ins Kinderzimmer und sagst: "Dürft ihr gucken, wenn ihr wollt."
Ist im Prinzip ein Zuwendungsnießbrauch, aber wo ist hier im Vorfeld der Notar und das Vormundschaftsgericht ?

Es geht bei Deinem Zuwendungsnießbrauch primär darum, dass das Finanzamt den Vertrag bzw. die Regelung anerkennen muss und durchwinkt. Und irgendwo steht halt im Nießbraucherlass, dass für die steuerliche Anerkennung u. A. die vertragliche Vertretung durch einen vom Vormundschaftsgericht bestimmten Vormund erfüllt sein muss.
Deshalb und nur deshalb musst Du das tun.

Das Ganze ist zunächst eine steuerliche Fragestellung, auch wenn diese am Ende in eine DinA4-Seite mit der Überschrift "Zuwendungsnießbrauchvertrag" gepackt werden muss.
Notare dürfen soweit ich weiß auch in Steuerfragestellungen helfen, umgekehrt dürfen Steuerberater auch bestimmte Verträge mitgestalten.
Auch der Metzger hat irgendwo ein paar Brötchen zu verkaufen, umgekehrt hat unsere Bäcker ein Kühlregal mit abgepackter Wurst in der Ecke stehen.
Ich kann dann natürlich auch erst einmal zum Bäcker und dann nochmals zum Metzger gehen, wenn ich Zeit und Geld dafür habe.

Also:
Der Steuerberater berät dich optimal, wo die Fallstricke gegenüber dem Finanzamt sind und wie Du dies vermeidest und entwirft für dich unter diesen Gesichtspunkten einen Vertrag.
Der Notar berät Dich wie Du den Vertrag gegenüber Deinen Kindern optimal gestaltest und versucht potentielle zivilrechtliche Risiken vertraglich auszuschließen. Er wird vermutlich allerdings auch keinen Fehler machen, was die steuerliche Fragestellung angeht.

Ich würde mich hier nur mit dem Steuerberater zusammen setzen.
Ob aktuell das Vormundschaftsgericht überhaupt zustimmen bzw. einen Vormund bestimmen muss, kann nur der Blick in den Nießbraucherlass verraten. Vermutlich steht das aber immer noch als Anforderung/Voraussetzung drin.

Zu Deiner Frage wie ich es selbst damals gemacht habe:
Ich selbst hatte mir damals eine Vertragsvorlage aus dem Internet runtergeladen, habe den Nießbrauchvertrag für unseren Bedarf umgeschrieben, den Entwurf an das Finanzamt geschickt und um ein verbindliche Auskunft zu einem konkreten steuerlichen Sachverhalt gebeten.
Verbindliche Auskunft ging damals noch einfacher wie heute.
Bei der späteren Prüfung des FA habe ich mich bei den Beanstandungen auf die verbindliche Auskunft berufen und dürfte entsprechend die Prüfungsbeanstandungen nachbessern ohne irgendwelche Nachteile.

Also nochmal:
- Eigene Internetrecherche zum Nießbraucherlass,
-Termin beim Steuerberater mit eigenem Vertragsentwurf,
-Formalien für FA beachten und umsetzen.
Steuerberater ist sowieso sinnvoll, weil der haftbar ist, wenn er Euch dumme Zeug erzählt hat.

Berichte uns mal wie es geklappt hat.

Gruß

Mope
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Re: Zuwendungsnießbrauch als Alternative zur Schenkung ?

Beitragvon Wiki1 » 14.06.2018, 07:40

Hallo zusammen,
würde gerne erneu um Infos bitten. Ich habe hier einiges im Forum über "Zuwendungsnießbrauch" gelesen und würde gerne dies auch bei mir umsetzen wollen. Meine Idee ist, damit Steuern zu sparen. Meine Photovoltaikanlage (PVA) ist fas abgeschrieben (Rest AVA liegt bei 7000€). Die Anlage generiert trotz AVA positive Erträge d.h. ich gebe beim Finanzamt (FA) als Gewerbetreibender positives einnahmen was zu meinem gesamten Einkommen dazu addiert wird und dann versteuert wird. Um weniger Steuern zu zahlen würde ich gerne die PVA an meinen minderjährigen Sohn übertragen. Schenkung will ich vermeiden da ich gelesen habe, dass da das Familiengericht mit einbezogen werden soll und eine Schenkung evtl. auch stille Reserven nach sich ziehen kann.

Besteht auch die Möglichkeit die PVA einfach zu übertragen d. h. auch beim Versorger die Steuernummer meines Sohnes und die Anschrift zu hinterlegen und dennoch als Eigentümer der PVA zu bleiben. Dadurch würden die Einnahmen bei mir wegfallen und ich mache die Steuererklärung für meinen Sohn. Da die Kinder einen Freibetrag von 7.428€ (2018) haben gibt es sehr viel Restpuffer nach oben und es fallen keine Steuern an. Die garantierte Einspeisevergütung endet in 10 Jahren, danach würde ich gerne die Einnahmen wieder auf mich übertragen wollen und den erzeugten Strom selbst über Speicher nutzen.

Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand mit fundierte Infos mir zu Rat stehen könnte.

Viele Grüße
Wiki1
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