Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherheit

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Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherheit

Beitragvon Elektron » 21.01.2015, 19:13

Eigenverbraucher fahren wirtschaftlich besser, wenn sie ihre Anlage nicht gewerblich betreiben und nicht ans Stromnetz schließen. Zu diesem Schluss kommt der bayerische Batteriespeicheranbieter Fenecon. Absichern können die Verbraucher ihre Versorgung dennoch über das Stromnetz, wenn lediglich der Speicher an dieses gekoppelt ist, nicht aber die Photovoltaikanlage.

Die Versorgung mit eigenem Solarstrom rechnet sich schon seit mehreren Jahren. Und zwar umso stärker, je höher die Strompreise allgemein sind. Steigen die Entgelte an die Lieferanten, erhöht sich jedoch auch für Eigenversorger ein Zahlungsposten, sofern er umsatzsteuerpflichtig ist: Auch auf die selbst genutzte Strommenge ist Umsatzsteuer zu zahlen.

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Re: Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherhe

Beitragvon kpr » 22.01.2015, 08:56

Ziemlich dünne Plörre.... aber schick aufgemacht.

Wo keine Einnahmen - da keine Umsatzsteuer
Wo keine (finalen) Überschüsse - da keine Einkommensteuer.
So könnte man schon mal bestimmt die Hälfte des Artikels zusammenfassen.

Das sich die KUR für den einspeisenden Betreiber "rechnet", ist in etwa so sinnhaltig wie "ab 1m Wassertiefe ist das Einleiten selbsttätiger Schwimmbewegungen vorteilhaft"
Dafür hätte man keinen Aufsatz gebraucht.

3% Strompreissteigerung... darauf baut dann logischerweise die ganze Synapse auf. Haben die eine Glaskugel? Ist es nicht vielleicht doch zu beobachten, dass die Inflation im Moment eher gering ausfällt... und beim Strompreis eine Marke erreicht ist, wo Frustbürger anfangen, die verantwortlichen Abzuwählen. Ohne Rücksicht darauf, was nachkommt.
(Muss nicht stimmen... nur mal so... als kleiner Gegenpol zu den ebenso schlecht begründeten 3%. Ausserdem.... wozu machen wir den ganzen Sch.... - damit der Strom teurer wird? Ist das das Ziel?)

Den Steuerberater einrechnen - auch ganz schick. Am besten nach Gebührenverordnung. Damit hätte ich sogar meine 2010er Anlage mit 40 Cent und 1.000 kWh/kWp/a auch in schlechten Jahren in den Untergang gerechnet.

Irgendwie hat's dann am Ende doch ein G'schmäckle, dass diese Veröffentlichung vielleicht doch ein ganz klein wenig von wirtschaftlichen Interessen gelenkt sein könnte. Täuscht aber bestimmt....
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Re: Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherhe

Beitragvon letsdoit » 22.01.2015, 09:34

@Elektron:

Am 11.12.14 hab ich das doch schon alles eingestellt und es wurde entsprechend besprochen....

finanzen-steuern-f9/finanzamt-ac-und-dc-gekoppelte-speichersysteme-t104397.html

Es geht hier nicht nur um die steuerliche Seite - es geht hier einfach um eine Entwicklung, die deutlich sagt - lasst die Überschußeinspeisung einfach weg - dann wirds leichter und es rechnet sich trotzdem.
Zu wissen, was man weiß, und zu wissen, was man tut, das ist Wissen.
Wer mehr zum DC Speicher wissen will erreicht mich per PN !
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Re: Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherhe

Beitragvon kpr » 22.01.2015, 13:54

Ich hab jetzt nochmal nachgeschaut..... wir sind im Subforum Steuern.
Der Beitrag zieht seinen ganze Aussage aus steuerlichen Unterschieden.

Also wenn es hier nicht so gut wie ausschließlich um steuerliche Aspekte geht - dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Das sich Speicher (ob parallel, hochkant oder quer verbaut) mit steigenden Strompreisen und fallenden Vergütungen bei sinkenden Anlagenpreisen zunehmend rechnen, dazu braucht man keine renommierte Kanzlei deren Renommé man zweimal betonen muss, weil sie keiner kennt. Da wäre jeder auch so drauf gekommen.

Ob es sich rechnet - das bleibt die Veröffentlichung im Einzelfall schuldig.
Das es sich aber - in jedem Einzelfall - für die veröffentlichende Firma rechnet, wenn ihr Produkt eingesetzt wird - das sollte außer Frage stehen.

Die Aussage ist also eher: Kauft meine Speicher...auf Dauer wird es sich vielleicht auch für die Betreiber rechnen - aber ganz gewiss rechnet es sich für uns.
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Re: Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherhe

Beitragvon Franz-Josef Feilmeier » 22.01.2015, 18:31

Hallo KPR,

Danke für die angeregte Diskussion! Der stelle ich mich natürlich gerne!
Ich schicke auch gerne die ganzen Grundlagen für die Berechnungen und die Gutachten zu. Ich denke damit werde ich die Bedenken der "dünnen Plörre" ganz gut widerlegen können.

Das Problem bei Umsatzsteuer und Einkommensteuer ist im Falle von Überschusseinspeisung, dass die eben nicht auf die Einspeisevergütung gerechnet werden, also dem "Wert" bzw. den "Herstellkosten" des Stroms. Dann hätte uns das Finanzministerium ja auch nicht so böse reingespielt. Das steuerliche Problem kommt daher, dass ein viel höherer Wert, nämlich der Strompreis als Basis für USt, ESt, Soli und ggf. auch Kirchensteuer angesetzt wird. Hier kommen also virtuell viel höhere Überschüsse zusammen, als auf Basis der Einspeisevergütung. Und auf die müssen dann Steuern gezahlt werden. Leider hat das mit der Berechnung Stromertrag x Einspeisevergütung nur noch sehr wenig zu tun.

Also haben wir geschaut, wie man der Sache entgehen kann und vor allem, wie man das rechtssicher hinbekommt. Daher die Berechnungen, Studien, viele Diskussionen mit Netzbetreibern wegen technischen Details uvm.


Und daraus können wir als verbindliches Ergebnis erstmal festhalten:

1) PV-Anlage (mit oder ohne Speicher) mit Einspeisung und USt-Erstattung vom Finanzamt geholt: auf jeglichen Eigenverbrauch muss USt, ESt und Soli (ggf. KiSt) gezahlt werden
Vorteil: USt beim Kauf zurück, Abschreibung und Absetzung von Reparaturen, Versicherung usw.

2) PV-Anlage (mit oder ohne Speicher) mit Einspeisung, aber USt nicht vom Finanzamt geholt (brutto bezahlt): ESt, Soli und ggf. KiSt muss auf den kompletten Eigenverbrauch gezahlt werden
Vorteil: USt-Gesamtsituation besser als bei Erstattung; ESt usw. wie oben

3) PV-Anlage ohne Einspeisung, muss immer brutto gezahlt werden: Anlage wird privat betrieben, es sind neben der anfangs gezahlten Umsatzsteuer keine weiteren Steuern mehr zu bezahlen; das ist wie die PV-Teichpumpe für ein paar hundert Euro aus dem Baumarkt oder ein Taschenrechner mit Solarzellen: brutto zahlen, keine Einspeisung, keine weiteren Steuern
Vorteil: keine USt, ESt, Soli, (KiSt) auf jeglichen Eigenverbrauch, keine Anschlussgebühren oder lfd. Kosten

Die Vorteile von 3) wiegen die Vorteile von 1) und 2) in vielen Fällen auf.

Die weiteren Punkte sind alles subjektive Werte. Daher haben wir in der Tabelle, die ich Ihnen gerne zuschicke, ein Feld, wo Sie aufgefordert werden, Ihre Erwartung für die Strompreisentwicklung einzutragen. Auch den Eigenverbrauchsanteil und ggf. anfallenden Steuerberaterkostenanteil für PV und Zähler(zusatz-)kosten für Zweirichtungszähler uvm. muss jeder selbst angeben. Und dann kommen eben verschiedene Ergebnisse raus. Das können wir alles nicht wissen - wir wissen nur, dass diese Kosten ohne Einspeisung wegfallen.
Wenn die ganzen Branche mitzieht und das im Interesse der Verbraucher ist, können wir uns gerne darauf einigen, ohne jegliche Strompreissteigerungen zu rechnen!

Bei der netzparallelen PV-Anlage muss man technisch ein paar Sachen beachten, aber das können nicht nur wir. Letsdoit hat sogar genau beschrieben, wie man sich so eine Anlage selber bauen kann und er bietet die auch Kunden an.
Im Übrigen können unsere Speicher auch Überschüsse in das Netz einspeisen, die hier vorgestellte Funktion ist also nur eine Softwareoption.

Übrigens lässt sich die ganze Situation auch ganz gut mit einem Firmenwagen vergleichen:
Wenn ich Privatmann bin und ein Auto kaufen will, kann ich mir irgendeine Firma anmelden, kaufe mein Auto auf die Firma, hole mir die USt beim Kauf und beim Tanken zurück und muss anschließend jeden privat gefahrenen km verrechnen und versteuern. Da würde keiner auf die Idee kommen, das zu machen, wenn er nur 10 oder 20% gewerblich fährt. Man würde das Auto privat kaufen.
Bei PV-Anlagen mit Speichern kommen wir in eine ähnliche Größenordnung mit Eigenverbrauch und haben den zusätzlichen Nachteil, dass das Finanzamt den Strompreis als Wert ansetzt und es keine 1%-Regelung usw. gibt. Da denke ich sollte man mal darüber nachdenken, ob man nicht diesen privaten Verbrauch auch über eine private Anlage deckt.

In diesem Sinne:
Wer die Gutachten und die Berechnungen sehen will, gerne anfordern: franz.feilmeier@fenecon.de.
Die Diskussion dazu soll weitergehen, auch mit kritischen Beiträgen, so lange sie sachlich bleiben.
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Re: Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherhe

Beitragvon alterego » 22.01.2015, 19:11

System lohnt sich ab 5.000 Kilowattstunden Jahresverbrauch

Somit ist es für die meisten Haushalte nicht relevant und auf "Teufel komm raus" Strom verbrauchen, nur daß sich so etwas rechnet, werde ich garantiert nicht. Die billigste kWh ist für mich die, die ich nicht verbrauche (auch wenn damit leider die anderen immer teurer werden) - Negawatt statt Megawatt.

Franz-Josef Feilmeier hat geschrieben: Das steuerliche Problem kommt daher, dass ein viel höherer Wert, nämlich der Strompreis als Basis für USt, ESt, Soli und ggf. auch Kirchensteuer angesetzt wird.

Bei der Umsatzsteuer stimmt das und da gibt es ja den Ausweg KUR nach 5/6 Jahren.
Aber wo steht bitte, daß man bei den anderen Steuern (die alle von der ESt abhängen, also vom Gewinn) mehr als die Einspeisevergütung ansetzen muß? kpr wird das hoffentlich noch besser formulieren, ich bin da halt nur interessierter Laie, der aber durchaus Gesetzestexte lesen und verstehen kann.
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Re: Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherhe

Beitragvon Franz-Josef Feilmeier » 22.01.2015, 19:34

@ alterego:

Wir empfehlen es erst ab 5000 kWh und dann 3-phasig realversorgend. Man könnte bei kleinerem Verbrauch auch 1-phasig realversorgend (aber nicht "saldierend" oder mit "3-Phasen-Kompensation usw.) arbeiten. Dann wäre es natürlich günstiger, aber man müsste die Verbraucher auf 1 Phase zusammenschalten. Und das ist nicht im Sinne des VDE... (auch wenn es teilweise dennoch gemacht wird...).

Bei der Einkommensteuer und den Nebensteuern war genau das unsere große Frage an die Steuergutachter. Bis 2013 war tatsächlich die Einspeisevergütung oder sogar ein darunter liegender Wert der Herstellungskosten zulässig und anerkannt. Ab Jahresabschluss 2014 sollte das nicht mehr so sein, wird aber wohl noch von vielen Sachbearbeitern so durchgewunken werden. Hier wäre es interessant, Rückmeldungen von Betroffenen zu bekommen, was die jeweiligen Finanzämter machen.
Ansonsten sagt das Gutachten, dass seitens der Finanzverwaltung davon auszugehen ist, dass eine "Parallelität" zur USt hergestellt wird (woher würde die Begründung eines anderen Wertansatzes als bei der USt kommen?). Die Bayerische Finanzverwaltung hat allerdings eigene Vorgaben: die geben bereits den Strompreis als Basis vor, lassen es aber auch zu, dass vereinfachend 20 Cent netto pauschal angesetzt werden.

Ich hoffe aber dennoch weiterhin auf einen Aufschrei der gesamten Branche, dass wir uns das von der Finanzverwaltung nicht gefallen lassen!
Wir als FENECON haben das ja nicht beschlossen, sondern nur festgestellt (vergesst das bitte bei der Diskussion nicht...!).
Und ich bin ehrlich gesagt enttäuscht, dass zwar bei 2,5 Cent EEG-Umlage alle auf die Barrikaden gehen, aber bei ggf. >10 Cent Steuerlast gibt es keinerlei (politischen) Widerstand...!
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Re: Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherhe

Beitragvon alterego » 22.01.2015, 19:46

Franz-Josef Feilmeier hat geschrieben:Wir als FENECON haben das ja nicht beschlossen, sondern nur festgestellt (vergesst das bitte bei der Diskussion nicht...!).

Klar, ist hier in dem gesamten Bereich so, daß sich niemadn etwas ausdenkt, aber eien Quelle wäre da schon hilfreich.

Ganz vergessen:
@kpr: 3% sind die reale Steigerung der Strompreise für Privatkunden der letzten Jahre - vorwiegend durch die EEG-Umlage und ich persönlcih bezweifle auch, daß das so weiter geht
Der VNB ist keine Rechtsberatungsstelle für Betreiber für Fragen zum EEG.
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Re: Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherhe

Beitragvon kpr » 23.01.2015, 11:34

Mir zieht das die Schuhe aus.

In der Umsatzsteuer ist der Effekt auf dem Du rumreitest viel kleiner als dargestellt.
Gerade unter der Neuregelung wird der ordentliche Kaufmann ab dem Jahr 5 / 6 die KUR wählen. Dadurch verbleiben auf heutigen Marktverhältnissen noch liquide Überschüsse aus der Umsatzsteuer.

In der Einkommensteuer ist der Effekt auf dem Du herumreitest, viell kleiner als dargestellt.
Es gibt keine ernstzunehmende Diskussion über eine Bewertung der Sachentnahme mit Werten die höher als Einspeisevergütung und / oder Herstellkosten liegen.
Die geschickt rhetorische Frage, "woher würde die Begründung eines unterschiedlichen Wertansatzes kommen" ist schlicht und einfach bullshit. Die Antwort: Weil die Bewertung auf komplett unterschiedlichen Vorschriften aus der Hand unterschiedlicher Gesetzgebungsorgane kommt und komplett unterschiedliche Ziele verfolgt werden.

Man braucht auch kein Orakel für die künftige Verhaltensweise der Finanzämter:
Nach wie vor wird es vorkommen, dass ein Finanzamt mal versucht, den Marktpreis anzusetzen. (Würde ich auch tun, wenn ich auf deren Seite der Front stünde. 100 mal probiert - 10 mal gehts gut. Die Quote wäre doch o.k.).
Aber jeder Sachbearbeiter wird auch schnell nen interruptus hinlegen, wenn man ihm mal laut zuruft "hey.... wir sind in der Gewinnermittlung eines Gewerbebetriebs - nicht in der Lohnsteuer. Wohl zu lange auf der AN-Stelle den Tag verschlafen"

Die 3% Strompreissteigerung (oder jeden beliebigen Wert x) wird man wohl relativ problemlos für die Vergangenheit feststellen können; und vermutlich ebenso beliebig in einer Bandbreite von +/- 50% "manipulieren" können - ohne dass es auffällt.
Die Frage ist: Was passiert wenn es so weitergeht?
Meine Meinung: Unbegrenzt funktioniert das nicht. Dann wird der Politiker abgewählt - und dem beugt er vor.
Seien wir ehrlich: Die aktuelle Regierung scheint das endlich begriffen zu haben. Die üben noch.. und tun sich schwer. Aber letztlich mit erfolg:; Ich zahl im nächsten Jahr wieder unterm Strich 20 Cent pro kWh. Das war schon mal mehr.

Rechne meinetwegen mit 3% Preissteigerung für die Zukunft. Mir egal.
Aber eine Investition, die letztlich eine Wette auf eine preissteigerung von 3% beim Strom ist - die würde ich im Moment nicht abschließen.

Ab 5.000 kWh.. Schön. das ist ja endlich mal eine Aussage.
Vielleicht sollte man betonen, dass viele Haushalte mit der Hälfte auskommen.

Zu diskutieren gibts eigentlich für mich nicht viel:
Da gibts ne Firma - die will Speichersystem verkaufen. (Ist doch nicht schlimm.)
Und die will den Absatz steigern. ( Na und? Wollen wir alle)
Und dann wird halt von PR mal ein Papier veröffentlicht, das im Außenauftritt wie eine Studie wirkt. Topseriös und objektiv.
(Machen wir genau so)
Aber jetzt gibts zwei Möglichkeiten:
entweder schönt man das ganze im eigenen Interesse;
oder man stellt dar, dass sich die Sache eigentlich NOCH nicht lohnt. Zumindest NOCH nicht so richtig.
Im zweiten Fall sollte man die Leute im PR erschießen (oder dem Marktbegleiter andrehen).
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Re: Speicherkonzept für hohe Wirtschaftlichkeit und Sicherhe

Beitragvon letsdoit » 23.01.2015, 11:51

Um das Ganze mal wieder zurückzuführen....
Es gibt Systeme, die nicht einspeisen können, bei denen man keine Vorsteuer zieht und die damit steuerlich anders dastehen, als Systeme, die in den Gewerbebetrieb der PV fließen. Nennen wir die doch mal DC gesteuerte Systeme.
Dann gibts AC gesteuerte Systeme, die in den Gewerbebetrieb fließen und steuerlich dann anders anzusetzen sind.
Fenecon hat DC gesteuerte Systeme. Fenecon versucht die Systeme so zu bauen, dass die Systeme nicht einspeisen können, das Ganze zertifiziert ist und so verkauft werden kann. Damit hat der Käufer außer der Meldung an den Netzbetreiber nichts mehr mit dem FA zu tun. Wie sich die Anlage rechnet ist abhängig vom Nutzerverhalten.
Klar sein dürfte, dass der Nutzer aus der steuerlichen Betrachtung des EV raus ist.

Was da Marketing ist, geschönte Zahlen oder Glaskugellesen sei doch mal jedem dahingestellt und von dem jeweiligen Kunden abhängig. Der Thread heisst...... ach das steht ja oben...... :lol:
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