Schenkung einer PV-Anlage an minderjährige Kinder

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Re: Schenkung einer PV-Anlage an minderjährige Kinder

Beitragvon Blockheadjoker » 05.10.2018, 11:02

hattet ihr hier im Forum mal einen Entwurf für einen Schenkungsvertrag an ein Kind mit Ausschluss aller Verpflichtungen, so dass das Kind nur einen "Vorteil" hat?
Einzig die Absetzbarkeit des Verlusts durch Zinsen geht dadurch verloren.
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Re: Schenkung einer PV-Anlage an minderjährige Kinder

Beitragvon GAST » 05.10.2018, 11:14

Mattn hat geschrieben:Würd mich auch interessieren.
Freunde von mir haben sich vor ein paar Wochen eine Anlage aufs Dach gebaut.
Die Anlage läuft auf ihren 2 Jahre alten Sohn.
Die Einnahmen dürfen sie allerdings nicht anrühren die auf das Konto gehen. Aber sie haben ja den Nutzen des Eigenverbrauchs.
Und wenn ich doch jetzt mich nicht irre...somit ca 25% mehr Einnahmen durch die PV weil, die Einnahmen des Sohnes nicht versteuert werden müssen!?


Was ich ja nicht verstehe, warum man eine neue Anlage an seine noch nicht steuerpflichtigen Kinder überträgt?
Wenn die Anlage weitgehend abgeschrieben ist, ist das eine Option zum sparen durch nicht erwirtschaftete Gewinne, aber wer keine Steuern aus sonstigem Einkommen zu zahlen hat, der kann ja auch nichts steuersparend absetzen.
Was ich mich in dem Fall aber frage, der 2jährige dürfte wohl kaum derjenige sein der den Stromliefervertrag auf seinen Namen laufen hat, wie sieht es dann mit der EEG-Umlage bei Lieferung an andere Personen aus?
Zudem läuft die Anlage dann ja nicht auf dem eigenen Hausdach und dürfte damit noch weitere Pflichten mit sich bringen?

grüße
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Re: Schenkung einer PV-Anlage an minderjährige Kinder

Beitragvon kpr » 05.10.2018, 18:33

Warum man es macht - ist schnell erklärt.
Man nehme ein Ehepaar mit einem Grenzsteuersatz und einer Anlage von 17 kWp.
Die Anlage hat 48.000 Euro gekostet und erzeugt jährlich ca. 6.600 Einnahmen.

In den Jahren -1 bis 2 hat das Ehepaar
- den IAB geltend gemacht
- die Sonderabschreibung geltend gemacht
- damals noch degressiv abschreiben können
Den ca. 20.000 Euro Einnahmen in den Jahren 0-2 standen Abschreibungen standen ca. 35.000 Euro Abschreibungen entgegen. Plus ein paar andere Kosten (Zinsen, Versicherung, ...) von rund 2.000 Euro
Alles in allem ein Verlust von 17.000 Euro.
Ergibt eine Steuerminderung von rund 7.000 Euro

Von 03 bis 12 würde die Anlage ca. 60.000 Euro Einnahmen produzieren denen noch rund 17.000 Euro Afa und ein paar Weitere Kosten - sagen wir grosszügig 25.000 Euro entgegen gestanden hätten.'
Ein Gewinn von 35.000 Euro; für den das Ehepaar ca, 15.000 Euro Steuern gezahlt hätte.
HÄTTE.
Die Anlage wurde allerdings zu Beginn von 03 an das minderjährige, einkommenslose im Wege der Unternehmensnachfolge verschenkt. Die Gewinne (!! jetzt: Umsatz = Gewinn; da keine Afa und keine Zinsen) sind in jedem Jahr unter dem Grundfreibetrag. Das Kind versteuert den Gewinn zwar - zahlt aber keinen Cent Einkommensteuer
Nach der Theorie von der Maxime der Schaffung haftungsfreien Familienvermögens spart die Familie so 15.000 Euro Steuern und der Fiskus hat nochmal 7.000 dazu gezahlt. Stolze 22.000 Euro .

Ende offen. Durchaus möglich, dass die Tochter nach den 10 Jahre noch ein paar Jahre einkommenslos Abitur macht und studiert - und das Spiel fortgesetzt werden kann. Falls nicht, liegt der Grenzsteuersatz der Eltern dann wegen Altersbezügen deutlich niedriger; ggf. wird die Anlage dann wieder auf die Elterngeneration zurückübertragen.

Wenn die EEG-Umlage tatsächlich dadurch ausgelöst wird, dass im Haushalt der Familie Meier der Stromliefervertrag mit dem EVU auf Mama Meier läuft , dann wird der nächste Stromliefervertrag halt auf Tochter Meier abgeschlossen,. Und schon ist Ruhe im Karton.
(Ich sehe das Problem in der Form aber nicht. Wenn die Anlage auf Papa Meier läuft und der Haushaltsstrom über Mama Meier bezogen wird, löst dies vermutlich auch keine EEG-Umlage aus. Wenn doch... muss man halt gestalten.)

Weitere Pflichten
Die darf es nicht geben. Dann wäre die SChenkung kein reiner Vorteil. Dann wird kurvig bei der Schenkung an Minderjährige.
(Kommt letzlich immer auf die Pflichtbesessenheit des Rechtspflegers beim Familiengericht an)
Das oben erwähnte Elternpaar hat dies durch einen Passus im Schenkungsvertrag geregelt, wonach die Beschenkte weder zum Betrieb noch zum Erhalt noch zum Abbau der Anlage verpflichtet ist - und die Beschenkte auch nicht für Schäden haftet, der durch die Anlage am Grundstück der Schenkenden entsteht.


Der einzige böse Nachteil den man nicht allgemeingültig vom Platz gefegt bekommt:
Das Geld sitzt bei den Kindern erstmal fest. Je jünger - umso fester.
Und wenn es in der Elterngeneration dann fehlt, um das Darlehen zu tilgen (das nicht mitübertragen werden kann; Thema "kein reiner Vorteil")... dann hast Du erstmal ein Problem.

Im Jugendalter ergeben sich erst wieder "wesentliche" Ausgaben bei Kindern, die nicht durch ihren Unterhaltsanspruch gegenüber den Eltern abgedeckt sind. Da geht der Tresor dann wieder auf.
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Re: Schenkung einer PV-Anlage an minderjährige Kinder

Beitragvon Blockheadjoker » 08.10.2018, 14:04

Also für den Vertrag reicht alleine dieser Teil aus um Safe zu sein:
Das oben erwähnte Elternpaar hat dies durch einen Passus im Schenkungsvertrag geregelt, wonach die Beschenkte weder zum Betrieb noch zum Erhalt noch zum Abbau der Anlage verpflichtet ist - und die Beschenkte auch nicht für Schäden haftet, der durch die Anlage am Grundstück der Schenkenden entsteht.
?
Dieser muss ja dann nur schriftlich ohne weitere Absendung von Gericht oder sonstwas passen.
Gruß Markus
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Re: Schenkung einer PV-Anlage an minderjährige Kinder

Beitragvon kpr » 08.10.2018, 15:08

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie - und grün des Lebens goldner Baum.

Diese Klausel stammt von einem Notar, der zu der Auffassung gekommen ist, dass hierdurch ein wirksamer Schenkungsvertrag vorliegt - und er diesen beurkunden kann. (Eine unwirksamen Vertrag dürfte er ja eben nicht beurkunden).
Die Klausel ist somit also eher - zumindest bei diesem einen Notar - die voraussetzung, dass ich überhaupt eine Urkunde erhalte.

Die Urkunde landet zwangsweise beim Familiengericht und wird dort entsprechend "gewürdigt".
Die Rechtspflegerin die damals am Werk war, hat (anders als erwartet) eine völlig devote Haltung eingenommen, und offen ausgesprochen "Also wenn der Notar Dr. xxxxx als Volljurist das beurkundet hat - dann werde ich mir keine andere Meinung anmaßen". Das war ausgesprochenes Glück.
Das kann auch ganz anders gehen. Und dann ist der obige Passus plötzlich mehr als nur eine Voraussetzung zur Beurkundung - sondern zugleich auch ein starkes objektives Argument für die Wirksamkeit der Schenkung bzw. gegen das Erfordernis der Bestellung eines Ergänzungspflegers. Sprich: Gegen alle Hürden, die einem das FamG so in den Weg stellen könnte.

Nun kann man argumentieren: Warum denn dann überhaupt eine Urkunde? Ohne Urkunde erfährt das FamG erst überhaupt nichts. Außerdem wird ein Vertrag mit der entsprechenden Klausel ja durch die Beurkundung nicht wirksamer bzw. ohne Beurkundung nicht weniger wirksam.
Stimmt.

Nicht ganz.
Jetzt kommt die nächste Hürde. Frei nach dem Motto "Es kommt nicht drauf an wie gewählt - sondern wie ausgezählt wird", kommt es hier weniger drauf an ob der Vertrag objektiv wirksam oder unwirksam ist, sondern ob das Finanzamt glaubt, der Vertrag sei wirksam (oder nicht).
Hier wirds dann psychologisch:
Jeder Sachbearbeiter beim FA fühlt sich möglicherweise zum Hobbyjuristen berufen, wenn da ein selbstgebasteltes, nicht beurkundetes Vertragswerk vorliegt. Da kann drinstehen was will..... den Sachbearbeiter in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf.
Hingegen wird sich jeder Sachbearbeiter (und auch jeder Sachgebietsleiter) dreimal überlegen, ob er den von einem Notar beurkundeten Vertrag attackiert. Und damit den Notar selbst. Damit könnte der Notar den Vorwurf der Falschbeurkundung verbinden.... und glaub mir.... da verlieren Notare jede Spur von Humor (sofern sie jemals welchen besaßen).


Fazit:
Dein selbstgestrickter Vertrag wird durch die Klausel sicherlich hinsichtlich des verfolgen Zwecks besser als ohne.
Ob es reicht - weiß der liebe Himmel.
Was man hingegen sehr genau weiß: Unter Umständen hat man keinen zweiten Versuch.

Mir ist schon klar, dass 400 Euro Notariatsgebühren (soviel waren es beim oben erwähnten Ehepaar) vor dem Hintergrund einer Steuerersparnis von 20.000 Euro nur ein Fliegenschiss sind. Das dürfte bei deutlich kleinere und jüngeren Anlagen unter Umständen anders aussehen.

Mir ist auch bewusst, dass vielleicht 99 von 100 Fällen ohne beurkundeten Vertrag durchgehen. (Ich weiß es nicht. Keine Ahnung. Da gibt es keine Statistik -und auch das Forum ist ja gerade nicht repräsentativ.
Mir ist bewusst, dass ich wesentlich mehr Fälle gelesen habe, in denen alles auch ohne Beurkundung "aalglatt" verlief - als das es Probleme gab. (Wobei die Gesamtmenge aller Fälle deutlich unter 5 liegt ;-)
Das alles nützt Dir aber nix, wenn Du der eine von den hundert bist, dem der Sachbearbeiter die Fahrkarte knipsen will.

Zugegeben... das oben erwähnte Ehepaar war sicherlich auch deshalb übervorsichtig, weil auch noch das Thema "Erbpacht" ins Spiel kam.

Nichts desto trotz: Es bleibt eine Gewissensentscheidung.
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Re: Schenkung einer PV-Anlage an minderjährige Kinder

Beitragvon Blockheadjoker » 08.10.2018, 15:36

Super vielen Dank schon mal.
den vollständigen Vertrag (ohne Namen natürlich gibt es nicht oder)?
Dann wäre das ein vom Notar erarbeiteter Vertrag ohne Notar ;-) Klingt aber mit Sicherheit besser als selbst aufgesetzt
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Re: Schenkung einer PV-Anlage an minderjährige Kinder

Beitragvon kpr » 08.10.2018, 15:50

Den Vertrag gibts noch. Ich glaube... sogar als pdf mit geschwärzten Namen.
Ist allerdings aufgrund des immerwährenden Themas "Erbbaurecht" auf andere Fälle praktisch nicht anwendbar.
Da sind schon andere dran gescheitert, dieses Thema "herauszuoperieren".
(Sonst hätte ich damit kein Problem.)
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