PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon patba » 25.04.2018, 13:47

Assel+ hat geschrieben:
@patba
Deine Ausführungen würde ich so nicht unterschreiben. Wir haben es bei einer WP nicht mit einem Elektromotor zu tun, sonder mit einem Versichert (zu mindest bei mir). Ich kann Deine Theorie leider nicht an vorliegenden Messreihen widerlegen.



Was willst Du damit sagen, ich verstehe den Satz nicht? Natürlich gibt es auch nicht-elektrisch betriebene WP, aber in Kombi mit einer PV wird es wohl so sein, und was soll da dann sonst drin sein außer ein Kompressor, der an einem E-Motor hängt?


Assel+ hat geschrieben:Ja Du hast Recht. Hier Im Forum wurde schon viel (Unsinn) über diese Theorien geschrieben!


Ich bin zumindest einer der ganz wenigen, der seine Aussagen mit sauberen, selbst ermittelten Daten untermauert.
Z.B. hier:
https://www.photovoltaikforum.com/allgemeine-anlagenplanung-f69/praxiswerte-pv-stromanteil-am-waermepumpenverbrauc-t109759-s20.html#p1338970
und hier:
https://www.photovoltaikforum.com/sonstiges-f13/stromzaehler-waermepumpe-t117323-s10.html#p1494182
und im Anhang findet Ihr meine Daten einschließlich der letzten Heiz-Saison (bis 6/2017).

Weiterhin habe ich wiederholt geschrieben, dass man unter Einbeziehung der Rahmenbedingungen ermitteln muß, ob eine Koppelung von PV und WP sinnvoll ist oder nicht. In einem gut gedämmten Neubau wird es z.B. immer besser funktionieren als in einem Altbau.

Assel+ hat geschrieben:
- Ihr denkt theoretisch daran die ERR manuell zu steuern???


Natürlich nur zum testen. Später muß das automatisch laufen, Vorschläge hierzu wurden ja schon genannt.
Ich schrieb weiterhin in meinem vorherigen Post, dass es nach meiner Einmschätzung keine Lösung von der Stange gibt, die unter allen Rahmenbedingungen gut funktioniert. Ohne selbst testen ist bei dem Thema nur bedingt Erfolg in Sicht.

Patrick
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon Assel+ » 25.04.2018, 17:57

patba hat geschrieben:Was willst Du damit sagen, ich verstehe den Satz nicht? Natürlich gibt es auch nicht-elektrisch betriebene WP, aber in Kombi mit einer PV wird es wohl so sein, und was soll da dann sonst drin sein außer ein Kompressor, der an einem E-Motor hängt?


Mit dieser Aussage wollte ich zur Aussage bringen, dass nicht der Motor für die Betrachtung des Wirkungsgrades der WP zu betrachten ist, sondern der Verdichter den Energiebedarf definiert. Ein kleiner Motor benötigt mehr Strom um den erforderlichen Druck (Wärme) zu erzeugen als ein größerer Motor. Oder der Muss mit einem kleineren Verdichter länger laufen und die gleiche Wärmemenge zu erzeugen.

Schön, dass Deine Daten auf eigene Erkenntnisse/ Erfahrungen beruhen. Dann sind wir schon mal Zwei die auf Ihre eigenen Danten zurück greifen. Bei mir sind es 11 Jahre Wärmepumpe und 4 Jahre PV mit täglicher Datenerfassung und Auswertung.

zu meiner verbauten Technik:
Meine PV hat 7kWp und 8kWh nutzbarer Akku, die WP bis 10kW Leistung für ca. 160m² sanierter Altbau mit Fußbodenheizung in Dünnschicht verlegt dafür Pufferspeicher. Für Deinen Holzvergaser habe ich den Flopp einer Solar-WW-Aufbereitung installiert.
Alle Heizkreise sind statisch geregelt / keine ERR. Die Temperatur wird ausschließlich über den Vorlauf mit Außenfühler der WP geregelt. Somit wird ausschließlich nur so viel Heizenergie erzeugt wie tatsächlich erforderlich ist.
Hausstromverbrauch +Heizung jeweils ca. 5.000kWh

Aus meiner Sicht ist Deine Vorgehensweise etwas schräg. Bei mir ist der Heizstrom ca. 9 Cent günstiger als der Hausstrom. Und bei meinen 5.000kWh Heizstromverbrauch lohnt sich auch ein zusätzlicher Stromkreis. Im Übrigen kenne ich keine Tarifversion, wo Heizstrom teurer wäre als der Hausstrom. Damit würde für mich immer Vorrangig die PV-Leistung für
den Hausverbrauch Verwendung finden.
Auch betrachte ich es als Widersprüchlich, dass bei Betrieb des Holzofens der Vorlauf der Fußbodenheizung abgeschaltet wird, gleichzeitig jedoch geschrieben wird, dass im Fußboden die Wärme gepuffert wird. Somit verstehe ich es so, dass der Holzofen vorrangig in der Übergangszeit betrieben wird, obwohl genau in dieser Zeit die größte Wahrscheinlichkeit auf PV-Überschuss besteht.

Als ich noch mit dem Gedanken eines Holzofens geliebäugelt habe, wäre der Betrieb dieses Gerätes für die Kältesten Tage des Jahres vorbehalten. Da ist die Spreizung zwischen Energieträger (Erdwärme/Luft) und der Vorlauftemperatur am größten ist und der Stromverbrauch somit am größten / der Wirkungsgrad am Schlechtesten ist.

Wenn ich Deine Verbrauchsdaten mit meinen Daten abgleiche, so sind diese mit meinen Vergleichbar. Damit würde Deine PV in den ausgewiesnen Monaten Januar + Februar lediglich für den Hausstrom am Tage reichen. Bestätigt also, dass für die Heizung auch bei gar nicht übrig ist. Ich muss nicht eine umfangreiche Steuerung basteln, wenn der PV-Strom völlig unproblematisch durch das Haus verbraucht ist. Bekanntlich kann der Strom ja nur einmal verbraucht werden.

Über meinen Akku kann ich sehr schön erkennen, was über die PV an Strom kommt, wie lange und wie schwankend. Allerdings wird mit dem Akku diese Schwankung abgefedert (Überschuss gespeichert, Unterversorgung der PV ausgeglichen). Ohne Akku würde dieser Strom regelmäßig aus dem Netz gezogen, denn die Pumpe lässt sich nicht immer an und aus schalten.

PS: Für ein KfW50-Haus erscheint mir Dein Heizstrombedarf recht hoch. Vielleicht liegt es an der etwas wirren Steuerung. Kannst Du ablesen, wercher Strombedarf in einem vollen Heizjahr abgefordert wird ud welcher Anteil auf WW und Heizung entfällt?
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon patba » 26.04.2018, 11:19

Assel+ hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist Deine Vorgehensweise etwas schräg. Bei mir ist der Heizstrom ca. 9 Cent günstiger als der Hausstrom. Und bei meinen 5.000kWh Heizstromverbrauch lohnt sich auch ein zusätzlicher Stromkreis. Im Übrigen kenne ich keine Tarifversion, wo Heizstrom teurer wäre als der Hausstrom. Damit würde für mich immer Vorrangig die PV-Leistung für den Hausverbrauch Verwendung finden.


Bei mir ist in der günstigsten Kombi der Preisunterschied Heiz- zu Hausstrom ca. 6 ct. Dem gegenüber stehen aber 84€ zusätzlicher Grundgebühr. Das allein entspricht also 1400 kWh Gegenwert. Ich brauche jährlich 2000-2500 kWh für die WP. Den Rest kompensiert der Eigenverbrauch.
Unter dem Strich ist es damit bei mir ein Nullsummenspiel, das habe ich auch oft genug betont. Je nach Stromanbieter könnte ich mit einem separaten WP-Tarif noch 30€ sparen (dann wäre es aber kein Öko-Strom) oder 90€ draufzahlen. So habe ich aber überall zertifizierten Ökostrom und dazu noch einen guten Teil PV. Das gute Gefühl ist mir den Aufwand wert.

Assel+ hat geschrieben:Auch betrachte ich es als Widersprüchlich, dass bei Betrieb des Holzofens der Vorlauf der Fußbodenheizung abgeschaltet wird, gleichzeitig jedoch geschrieben wird, dass im Fußboden die Wärme gepuffert wird. Somit verstehe ich es so, dass der Holzofen vorrangig in der Übergangszeit betrieben wird, obwohl genau in dieser Zeit die größte Wahrscheinlichkeit auf PV-Überschuss besteht.


Nein, gerade nicht. Der Holzofen (Kleinspeicherofen) wird primär an den kalten Tagen abends/nachts verwendet und kann ca. 50% der Wohnfläche heizen (offener Wohnbereich).
Ein typischer Heiz-Tag sieht dann so aus (Mittag-Mittag Anfang Feb., Sonnenuntergang ca. 16:30, ca. 0°C AT)
- 12Uhr öffnen die HK, WP läuft 3h und hebt Estrich an
- 14 Uhr WP macht zwischendrin Warmwasser
- ca. 15:30 WP stoppt, HK wieder im Normalbetrieb.
- 16:30 Sonnenuntergang
- dann startet die WP lange nicht mehr, Estrich gibt langsam die Wärme ab.
- 18 Uhr WP geht in Nachtabsenkung (Vorlauf -1,5K). Effektiv wird dadurch lediglich die Aussentemp.-abhängige Temperaturanhebung in der Nacht reduziert.
- ca 19 Uhr Holzofen wird angeschürt (1 Abbrand mit 5-6 kg)
- ca. 22-24 Uhr WP läuft erstmals wieder an, in der Nacht aber nur sehr wenig
- 9 Uhr: WP wieder im Tagbetrieb. Das führt zu einem längeren Laufzyklus der schon mit PV-Strom läuft.

Ingesamt läuft die WP an einem solchen typ. Wintertag also 6-8 h, davon gut die Hälfte tags.
Der Holzofen reduziert also den Betrieb der LW-WP in der Nacht, wenn
- die Lufttemp (AT) am niedrigsten ist.
- kein PV-Strom da ist.




Wenn ich Deine Verbrauchsdaten mit meinen Daten abgleiche, so sind diese mit meinen Vergleichbar. Damit würde Deine PV in den ausgewiesnen Monaten Januar + Februar lediglich für den Hausstrom am Tage reichen. Bestätigt also, dass für die Heizung auch bei gar nicht übrig ist. Ich muss nicht eine umfangreiche Steuerung basteln, wenn der PV-Strom völlig unproblematisch durch das Haus verbraucht ist. Bekanntlich kann der Strom ja nur einmal verbraucht werden.



Bei uns keineswegs.
Wir sind beide beruftstätig, die Tochter in der Schule und Hort. Vor 16:30 ist bei uns niemand zu Hause.
Das Haus verbraucht in der Zeit nur die übliche Grundlast, zusätzlich läuft bei Bedarf Geschirrspüler oder Waschmaschine per Timer. Mehr als 2 kWh/d fallen in der Tageszeit im Winter im Mittel nicht an.
Meine PV (9,69 kWp) hat im sehr schlechten Jan 2018 im Mittel 10 kWh/d produziert (5-Jahres-Mittel 12,2 kWh/d), im Feb. 2018 sogar 30 kWh/d.

Die Steuerung ist nicht kompliziert. Sie besteht lediglich aus zwei Komponenten:
- eine moderate Nachtabsenkung führt zu einer ganz leichten Anhebung der HK-Temp. tagsüber (1,5K). Die ideale Vorlauftemp. läge genau dazwschen.
- Wenn genug PV-Strom da ist, öffnet ein Steuersignal von der PV-Anlage die Heizkreise. Dazu sind genau 3 Relais verbaut (an jedem HK-Verteiler eines)

Wie ich schon öfter betont habe, es kommt auf den Einzelfall an, jede Situation ist anders, und pauschale Aussagen von "Fachleuten" helfen wenig. Ein normaler Heizi oder dergl. ist unmöglich in der Lage, solche Rahmenbedingungen wie bei uns gut einzuschätzen.


PS: Für ein KfW50-Haus erscheint mir Dein Heizstrombedarf recht hoch. Vielleicht liegt es an der etwas wirren Steuerung. Kannst Du ablesen, wercher Strombedarf in einem vollen Heizjahr abgefordert wird ud welcher Anteil auf WW und Heizung entfällt?


Wenn man die nach EnEV für unseren Fall viel zu hoch angesetzten "internen Gewinne" exakt rechnet (wir sind eben tagsüber nicht da -> keine internen Gewinne), entspricht der Heizstrombedarf sehr genau dem nach EnEV errechneten.
Du hast recht, der Verbrauch ist nicht der niedrigste, aber:
- wir sind eben tags nie da -> keine Internen Gewinne
- das Haus ich recht groß (207 m2 beheizte Fläche)
- wir sind im kalten Bayern

In den bisher 4 ganzen Jahren, die wir das Haus bewohnen, fielen jährlich im Mittel 2290 kWh Strom, und 500 kg Holz (entspr. ca. 1500 kWh therm.) an.
Der Anteil des Warmwassers beträgt ca. 15%, also ca. 1950 kWh rein fürs Heizen.
Dazu kommen ca. 300 kWh/a für die KWL.
Der Haushalts-Stromverbrauch (alles außer WP und KWL) beträgt im Mittel 2800 kWh/a.

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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon Assel+ » 26.04.2018, 16:29

@ patba
Ohne hier noch näher auf Deine (aus meiner Sicht) erkennbaren Denkfehler einzugehen erlaube ich mir aus dem ersten Absatz noch eine Bemerkung:
Wenn Du einen Preisvorteil von 6 Cent hast, dann wäre dies ein triftiger Grund den Strom für den Hausverbrauch zu verwenden!. Und den für den Strom den Du einspeist und nicht verheizt, bekommst Du noch deine Einspeisevergütung. Solltest Du es schaffen nur 600kWh der PV fürs Heizen zu verwenden, so hast die die Zählergebühr im Sack, die Umsatzsteuer auf den Eigenverbrauch gespart und die Privatentnahmen/ Eigenverbrauch in der Steuererklärung umgangen. Das will ich gar nicht in Zahlen fassen.
Damit wird ein separater Zähler/Stromkreis ganz schnell sinnvoll, spart Geld und bringt umfangreiche Schaltungen PV/WP ins Absurde. Und da die Aufheizung des Fußbodens zusätzliche Verluste oder Unwirtschaftlichkeiten verursacht, den Wohnkomfort und die Gesundheit stört, kann ich keinen wirklichen Sinn in diesen Aktionen/Aktivitäten erkennen!
Allerdings bin ich nicht allwissend, nur analytisch auswertend und versuche alle tangierenden Bereiche zu betrachten.
Und wenn Du es mit dem guten Gewissen begründest, dann wäre vielleicht ein Akku sinnvoller. Die Akku-Verluste werden durch die Heizverluste nahezu ausgeglichen und die Vergewaltigung der Systeme entfallen.

PS: auch mein grünes Gewissen ist sehr stark ausgeprägt. Mit einem meinem Speicher und dem damit verbundenen "0"-Summen-Spiel kann ich sehr gut leben. Aber bewusst auch noch Geld vernichten, würde dann doch mein grünes Herz und den Kaufmann in mir stark überfordern! Und dem Starter dieses Themas geht es um Sinn und Effizienz! Da sind wir bei Deinen einseitigen Betrachtungen sehr weit weg!
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon patba » 27.04.2018, 08:38

@Assel+

Ich glaube, mit uns beiden treffen zwei grundsätzlich verschiedende Ansichten aufeinander.

Assel+ hat geschrieben:Wenn Du einen Preisvorteil von 6 Cent hast, dann wäre dies ein triftiger Grund den Strom für den Hausverbrauch zu verwenden!. Und den für den Strom den Du einspeist und nicht verheizt, bekommst Du noch deine Einspeisevergütung. [...]


Das alles ist selbstverständlich bei meiner obigem Bilanz berücksichtigt.

Weiterhin glaube ich, hast Du mein Konzept, sowie einige neuere Heizkonzepte (z.B. Bauteilaktivierung) noch nicht komplett verstanden. Estrichspeicher ist nichts anderes als "Bauteilaktivierung light".
Z.B. propagierst Du die Verwendung eines Pufferspeichers. Wieviel Verlust gehst Du denn damit ein? Einen Pufferspeicher mußt Du ja genauso durch Temperaturerhöhung laden, was den Wirkungsgrad der WP ebenso schmälert.
Hierzu nochmal ein konkretes Rechenbeispiel an meinem Haus:

0°C Außentemp. nachmittags. Hier hat meine WP 7,7 kW(therm) und 2,0 kW(el.). Das Haus hat bei 0°C AT, 21°C innen einen Wärmeverlust von 2,3 kW (H'T=0,192 W/m2K, A=577m2)
Es bleibt also ein Heizleistungsüberschuss von 7,7kW-2,3kW=5,4 kW
3 Stunden Laufzeit (länger lade ich gar nicht den Estrich auf) sind also 16,2 kWh(therm).
Bei uns im Haus liegen 30 to Estrich. Die haben eine Wärmekapazität von 8,4 kWh/K.
==> Die Temperaturerhöhung des Estrichs durch die Aufladung beträgt nicht mal 2K.
Ich habe in der Tat mit einem Temperaturlogger an einem nebligen Tag (um solare Gewinne auszuschließen) mal die Raumtemp. geloggt und eine Estrichaufladung in diesem Umfang forciert, die Raumtemp. steigt um <1K.

Du sprichst von Störung der Wohnkomforts und der Gesundheit.
Dir ist klar, dass z.B. Sonneneinstrahlung in den Raum die Raumtemp. viel stärker anhebt?

Noch ein weiter Punkt:
Wir reden von einer Luft-Wasser-WP. Unbestritten ist deren COP stark von der Lufttemp. abhängig.
Durch das Aufladen des Estrich am Nachmittag ziehe ich die "Produktion" der Wärme, die in den Abendstunden anfällt, vor.
Nun nehmen wir an, es hat um 20 Uhr -5°C.
Nun hat meine WP immer noch 2,0 kW(el.), aber nur mehr 6,7 kW(therm).
Der COP sinkt also um 13%.
=> Selbst wenn ich 13% Verlust durch die Estrichspeicherung hätte, hätte ich dann immer noch eine schwarze 0 stehen, ohne überhaupt den Eigenverbrauch mit einzubilanzieren.

Weiterhin noch ein Aspekt, der natürlich wieder nur beim Neubau zählt:
Üblicherweise ist mit dem WP-Tarif auch noch die Pflicht für einen Rundsteuerempfänger verknüpft. Zumindest bei uns wäre das so gewesen. Allein für die Installation des zusätzlichen Zählers wären deshalb bei uns ca. 700€ fällig gewesen. Wenn ich mich nicht verrechne, amortisiert sich allein deshalb (bei den angenommenen 6ct/kWh Ersparnis, 84€ Grundgebühr und 2300 kWh WP-Strom im Jahr; PV-Eigenverbrauch komplett unberücksichtigt) der zusätzliche Zähler bei uns erst nach 13 Jahren.


Das Thema, über das wir hier diskutieren, ist viel komplexer, als es den Anschein hat...
Jeder muß für sich selber rechnen, was funktioniert und was nicht, das ist meine Kernaussage.

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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon raschgu » 01.11.2018, 09:45

HALLO ALLE MITEINENDER
Ich lese jetzt schon einige Zeit hier und bei anderen mit und habe mal was dzu einzuwerfen.
Stellt euch vor eure Supper Dupper Steuerung funktioniert ihr habt alles im griff das bertrifft auch Smart Home z.B. mit Homatic u.a.
Ihr freut euch des Lebens und plötzlich von einer Stunde auf die andere passiert ein Unfall und keiner ist mehr im Haushalt der das Steuerungsgedöns ganz blickt und durchschaut.
Was macht dann Eure Familie weis die bescheid was zu machen ist und wo.
Ich wünsche nicht dass das einem von Euch Passiert.
Ich habe nur Homematic und die ist so aufgebaut und nicht so Komplex dass es nicht auch ohne geht.
Berücksichtigt diesn Aspekt bei eurer Planung sonst kann es sein dass die Gewinne durch einsparung in anderer Tasche landen.
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon raschgu » 01.11.2018, 09:57

Mein Beitrag darf gerne weitergegeben und vervielfältigt werden. :lol:
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon ChristianM82 » 01.11.2018, 10:08

Ich hlaube wenn sowas passiert ist das Smart Home das kleinse Problem...
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon raschgu » 01.11.2018, 11:36

ist schon richtig das kommt dann aber in Summe noch dazu und man muss sich drum kümmern wenns kalt ist und der Chefe im Krankenhaus liegt. Dann such mal einen auf die schnelle. 8)
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