PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon moggmogg » 21.04.2018, 23:33

Ich bin der Meinung, dass solche Schaltungen erstens wenig bringen und zweitens, wenn sie hart geregelt werden wenig zuträglich sind für die Lebensdauer der WP.

Gerade bei Luftwärmepumpen bietet es sich aufgrund des besseren COP am Tag an, den Estrich durch Anhebung des RL Sollwertes um ein, max. zwei Grad aufzuladen und in der Nacht, insbesondere in den kalt. Morgenstunden z.B von sechs bis halb elf mit einer Sollwert Absenkung zu fahren. Das sollte jede halbwegs aktuelle WP Steuerung ermöglichen. Einen Pufferspeicher (ich hoffe Du hast keinen da Effizienz senkend) brauchst Du dazu nicht wenn Du eine FB Heizung hast*. Die thermische Masse Estrich puffert bei Wärmepumpe üblichen Temperaturen ein vielfaches eines 300Liter Pufferspeiches weg. Ein Pufferspeicher kann nur nennenswerte Wärmemengen aufnehmen bei einem möglichst großem Temperaturhub. Das mögen Wärmepumpen naturgemäß mit Blick auf die Arbeitszahl gar nicht.
Zu Schluss noch Warmwasserbereitung in der Mittagszeit zwischen elf unf 13Uhr freigeben.

Bei dieser Konfiguration hast Du neben einer guten Arbeitszahl auch ganz ohne aktive Regelung automatisch einen höchstmöglichen Eigenverbrauch, da PV Strom naturgemäß tagsüber vom Dach kommt.

*Einzelraumregler sollten natürlich alle offen sein, sonst ist ohnehin kein effizienter Betrieb möglich. WP sollte nicht überdimensioniert sein, sonst klappt das ganze nur begrenzt.
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon Assel+ » 22.04.2018, 08:40

@ moggmogg
Du magst wirklich Recht haben, dass ein Pufferspeicher bei Flächenheizungen techisch grundsätzlich nicht erforderlich sind. Jede WP hat jedoch Mindest-Einschaltzeiten. Diese liegt meist um 10 Minuten. Ohne Pufferspeicher liegend diese Einschaltzeiten nur wenig über den Mindestlaufzeiten, was zu Lasten der Lebenszeiten der WP geht (ca. 10-15 Jahre). Mit einem Pufferspeicher verdoppelt oder gar verdreifacht sich die Einschaltdauer und die Einschalthäufigkeit verringert sich zu Gunzten der Haltbarkeit (15-25 Jahre).

Und mit der Einstellungsänderung der Raumtemperaturfühler hast du natürlich auch Recht. Wie war es mit dem Zusammenhang zwischen Erhöhung der Raumtemperatur und Energieverbrauch?
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon moggmogg » 24.04.2018, 23:13

Das mit den kurzen Laufzeiten ist nur dann der Fall wenn die Wärmepumpe stark überdimensioniert. Das ist leider immer noch häufig der Fall, weil Heizungsbauer immer noch denken viel hilft viel. Leider ist gerade das Gegenteil der Fall. Oder aber die Einzelraumregler (ERR) reduzieren den Volumenstrom zu stark. Kurze Takte sind immer das Ergebnis von Planungsfehler in der Hydraulik.

Deshalb nochmal: Eine Wärmepumpe braucht eine vernünftige Auslegung, offene (keine) ERR, keinen Pufferspeicher, kein Überstromventil / hydraulische Weiche sowie kleine Verlegeabstände in der FB-Heizung mit möglichst gleichlangen Heizkreisen. Dann klappt es auch mit der Arbeitszahl :wink:

Pro Grad höhere Vorlauftemperatur sinkt die Effizienz und rund 2,5%.
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon trinkfix » 25.04.2018, 07:59

Wir haben auch eine Tecalor (Stiebel) verbaut und das Heiz-bzw Warmasserprogramm so eingestellt das
es tagsüber läuft, mehr macht die SG Ready Lösung auch nicht.

Und das geht nur mit den neueren STeuerungen der Wärmepump, welche wie gesagt nur komplett vom
Service getauscht werden kann :shock:

Lass es wie es ist !

Ich hab mir das IG Webinterface gekauft, dass hat eine Interne Webseite über die man die Wärmepumpe
steuern kann ohne denn kostenpflichtigen Internet Kram von STiebel, sehr nett aber das Ding ist sehr teuer.


Viel Spaß
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon Assel+ » 25.04.2018, 08:23

moggmogg hat geschrieben:Pro Grad höhere Vorlauftemperatur sinkt die Effizienz und rund 2,5%.


Woher hast Du diesen Wert? Ich würde mal Effizienz mit Stromverbrauch gleich setzen?! Meine Anlage hat keine ERR - obwohl dies ja gegen die Energieverordnung verstoßen soll. Und nach meinen statistischen Auswertungen steigt der Stromverbrauch dynamisch um 5% je K (Kelvin) Erhöhung der Vorlauftemperatur.

Ich weiß ja nicht ob meine WP überdimensioniert ist. In kalten Wintertagen läuft die Pumpe bis zu 14 Stunden am Tag. Das Teil würde zum Dauerläufer, wäre sie noch kleiner. Dann müsste ich wohl mit E-Heizung nachheizen. Und die WW-Aufbereitung würde ich ebenfalls in Frage stellen. Diese pauschalen Aussagen über häufige Überdimensionierung der WP würde ich so nicht unterzeichnen.

Leider kann ich meinen tatsächlichen WG nicht messen, da ich keine Energiemesser in der Heizung haben. Ich kann nur feststellen, dass ich in 15 Jahren mit Ölheizung zwischen 2.500 und 3.000 Liter verbraucht habe. Das wären 27.500 - 33.000 kWh an Heizenergie zuzüglich Stromverbrauch. Heute sind es noch 4.500 - 5.500 kWh an Strom auf alles. Habe ich jetzt mit meiner überdimensionierten 10 KW WP mit Pufferspeicher einen WG von 5 :mrgreen: :danke:

Für mich mal zum allgemeinen Verständnis. Wird der Wirkungsgrad einer Maschine, wenn sie am Leistungslimit arbeitet besser oder schlechter? Wenn ich es mit einem Auto vergleiche, würde ich bei einer größeren Maschine immer einen besseren Wirkungsgrad gegenüber einer kleineren Maschine vermuten, wenn der Leistungsabruf der Gleiche ist. Liege ich da so falsch?
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon patba » 25.04.2018, 08:58

Assel+ hat geschrieben:
Für mich mal zum allgemeinen Verständnis. Wird der Wirkungsgrad einer Maschine, wenn sie am Leistungslimit arbeitet besser oder schlechter? Wenn ich es mit einem Auto vergleiche, würde ich bei einer größeren Maschine immer einen besseren Wirkungsgrad gegenüber einer kleineren Maschine vermuten, wenn der Leistungsabruf der Gleiche ist. Liege ich da so falsch?


Du vergleichst da Apfel mit Birnen.
Im Normalfall ist der Wirkungsgrad einer Maschine umso besser, je größer sie ist. Aber nur, wenn sie JEWEILS im Wirkungsgradoptimum läuft.
Bei einem Verbrennermotor liegt dieses Optimum (je nach Motorauslegung) bei ca. 30-50% Maximaldrehzahl und 70-80% Last. Stichwort für google: "Muscheldiagramm" oder "Verbrauchskennfeld". Du mußt (vereinfacht gesagt) bei einem Motor mit doppeltem Hubraum auch die doppelte Leistung abrufen, um im Optimum zu bleiben. Das ist genau der Grund, warum hubraumstärkere Motoren bei gleichen Betriebsbedinungen (z.B. Tempo 100 auf der Landstraße) mehr Sprit verbrauchen, denn der Leistungsabruf ist dann nahezu gleich -> Wirkungsgrad sinkt bei der größeren Maschine.

Beim Elektromotor (= WP) ist die Abhängigkeit des Wirkungsgrads nicht so stark, aber dennoch, abhängig von den % Maximal-Last. Bei der WP speziell spielen aber die thermodynamischen Prozesse im Kühlmittelkreislauf und deren Temperaturabhängigkeit eine viel größere Rolle. Dazu könnte man Seiten schreiben.
Konkret arbeitet die kleinere WP bei gleicher Vorlauf-Temp. fast genauso gut/schlecht am Optimum wie die große (überdimensionierte), sie taktet aber weniger, was positive Effekte in ganz verschiedenen Aspekten mit sich bringt (weniger Verschleiß, weniger Verluste, ...). Das macht hier den wesentlichen Unterschied.

Patrick
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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon patba » 25.04.2018, 09:19

Es wurde hier im Forum schon viel zum Thema "WP und PV" geschrieben, man bemühe die Suchfunktion. Auch in diesem Thread kamen schon einige gute Punkte. Bei richtiger Auslegung wird so eine Kombi gut funktionieren, bei einer schlechten Abstimmung nicht. Eine Lösung, die von der Stange weg auf Anhieb optimal funktioniert, gibt es meiner Meinung nach (noch) nicht, man muß Optimierungsarbeit reinstecken. Das macht man am besten selber, denn zum Machen lassen fehlt bei vielen "Fachleuten" noch die Erfahrung.

Ich möchte aber konkret nochmal folgenden Punkt herausarbeiten:

moggmogg hat geschrieben:*Einzelraumregler sollten natürlich alle offen sein, sonst ist ohnehin kein effizienter Betrieb möglich. WP sollte nicht überdimensioniert sein, sonst klappt das ganze nur begrenzt.


Das ist GANZ ENTSCHEIDEND. Die ERR ist offiziell Pflicht, und macht unter bestimmten Umständen (v.a. im schlechter gedämmten Häuern) auch Sinn. Man kann sie aber auch im besser gedämmten Haus für sich nutzen.
Wie auch hier in diesem Thread schon geschieben wurde, wäre das Ziel, tags (oder nachmittags, gerade bei der LW-WP, weil dann die Lufttemp. am höchsten ist), Wärme im Estrich zwischenzuspeichern. Ein normales EFH hat dutzende Tonnen Estrich im Haus, und man braucht erhebliche Energiemengen, um diese auch nur um 1 oder 2°C anzuheben. Ein Wasser-Pufferspeicher ist im Vergleich peanuts.

Dies funktioniert jedoch nur, wenn die ERR für diesen Zweck geöffnet werden. Das Problem ist üblicherweise aber, dass an einem halbwegs sonnigen Tag (-> PV!) die ERR nachmittags wegen dem solaren Gewinn im Haus eher zu sind.

Ich habe mir so etwas selber konstruiert, das geht eigentlich sehr billig mit ein paar Relais. Bei genug PV-Leistung öffnen also alle Heizkreise komplett. In unserem KfW40-Haus mit vernünftig dimensionierter WP führt allein das Öffnen aller Heizkreise dazu, dass die WP dann 2-3h durchläuft, eine Temperaturanhebung im Heizkreis ist zusätzlich nicht erforderlich.

Leider gibt es so etwas meines Wissens noch nicht marktfertig, wäre aber mindestens genauso wichtig wie ein Eingriff an der WP-Regelung. Im Idealfall hat man das Wissen und die Möglichkeit, verschiedene Optimierungsoptionen im Lauf der Zeit durchzutesten. Zunächst z.B. einfach mal tagsüber manuell alle HK auf und schauen was passiert. Denn was im einen Haus gut funktioniert, muß im andern nicht genauso gut sein, abhängig von den Rahmenbedingungen.


Zusätzlich sollte natürlich eine Optimierung der WW-Bereitungszeit erfolgen, wie schon angesprochen.

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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon Mastermind1 » 25.04.2018, 10:30

Ich würde stromlos offene ERRs verbauen lassen und diese zentral im Technikraum auf ne schaltbare Steckdose hängen lassen. (KNX,zwave, Homematic)
Damit könnte man das Szenario abbilden.
Tagsüber die ERRs ausschalten = offen. Und somit kann geheizt werden....

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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon patba » 25.04.2018, 11:47

Mastermind1 hat geschrieben:Ich würde stromlos offene ERRs verbauen lassen und diese zentral im Technikraum auf ne schaltbare Steckdose hängen lassen. (KNX,zwave, Homematic)
Damit könnte man das Szenario abbilden.
Tagsüber die ERRs ausschalten = offen. Und somit kann geheizt werden....


Richtig. Leider ist stromlos geschlossen die weit häufiger verbaute Variante.
Bei einer bestehenden Anlage kann der Umbau teuer werden.

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Re: PV Anlage mit Wärmepumpe verbinden

Beitragvon Assel+ » 25.04.2018, 11:59

Hallo Leute,

- Ihr wisst nicht ob überhaupt im Winter ausreichend Strom für die PV vorhanden ist!!!
- Ihr wisst nicht wann dieser Strom vorhanden ist!!!
- Ihr wisst nicht wie lange dieser Strom vorhanden ist!!!
- Es ist nicht möglich die gespeicherte Heizenergie dosiert aus dem Fußboden abzurufen!!!
- Ihr denkt theoretisch daran die ERR manuell zu steuern???
- Wollt Ihr Sklave Eures Energie-Wahns werden?

Seit Ihr hier nur noch vom Energiegeiz gesteuert, ohne Rücksicht auf ein Mindestmaß an Komfort.

Hat von Euch schon einmal jemand ermittelt, wie viel PV-Energie tatsächlich für die WP nutzbar ist und welcher Verlust durch die Überspeicherung (Überhitzung) des Fußbodens verloren geht. Kann es sein dass Ihr mit Euronen darum kämpft Eurocent einzusparen.

Ich habe es auch mit Umschaltungen ..... probiert. 10% Ersparnis an Heizkosten - ohne den Verlust der Einspeisevergütung gegen zu rechnen. Macht das tatsächlich Sinn?

@patba
Deine Ausführungen würde ich so nicht unterschreiben. Wir haben es bei einer WP nicht mit einem Elektromotor zu tun, sonder mit einem Versichert (zu mindest bei mir). Ich kann Deine Theorie leider nicht an vorliegenden Messreihen widerlegen.

Ja Du hast Recht. Hier Im Forum wurde schon viel (Unsinn) über diese Theorien geschrieben!
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