Probleme mit Wärmepupen weil?

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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Alexander_Z » 14.08.2018, 14:00

Ichg sage nichts anderes wie du!
Ich habe den Wert nicht erfunden - ich gebe ihn nur wieder!

Das was du sagst stimmt aber auch nur zum Teil!
Der Brennwert des Gases ist Korrekt!
Durch den Trick des Abkühlen des (AB-) Gases wird halt mehr Energie genutzt als bei einer "normalen" Verbrennung!

Wie wird das denn bei den Wärmepumpen gemacht?
wenn dort Luftfeuchtigkeit kondensiert - wird dann auch so ein Häckmeck bei der Berechnung gemacht?
...klar kann man es auch SO machen. - Nur dann ist es halt Mist!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon solerling » 14.08.2018, 14:00

Nunja "belügen" ist Absicht,kann ja auch Unwissenheit der Beteiligten sein,der Eine meint es ist richtig,und der Andere glaubt es sei richig,obwohl es vielleicht ganz klar falsch ist.... :wink:

Viele Grüsse
solerling
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon stromdachs » 14.08.2018, 14:45

Alexander_Z hat geschrieben:Durch den Trick des Abkühlen des (AB-) Gases wird halt mehr Energie genutzt als bei einer "normalen" Verbrennung!

Gut! Und somit hat ein Brennwertgerät 97...98% Eta und ein "Normales" Gerät nur 90....91% Eta.
Die "Verbrennung" ist in beiden Fällen "normal", was davon genutzt wird, ist eine andere Sache. (Hat mit der Verbrennung nichts zu tun)
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Re: Probleme mit Wärmepumpen weil?

Beitragvon SmartPanel » 14.08.2018, 15:50

Ich glaube jetzt ist genug mit dem Gezanke um die Kondensationsenergie. (siehe Threadthema)
Mit dem Nutzungsgrad liegt die Gasbüchse - egal welche - dann sowieso nur noch bei eta 80-90%.

Eine Wärmepumpe dagegen holt mit der eingefangenen Umweltwärme im Jahresschnitt das 3-5 fache der hineingesteckten Netzenergie raus.
Also 300-500%. Bei besonders guten Auslegungen noch mehr.

Ich bitte alle Threadteilnehmer folgendes zu beachten:
1. Bitte immer aktuelle WPs betrachten und nicht die vor ca. 10 Jahren aufgestellten/getesteten. Riesen Unterschied !
2. Bitte immer die EE-Anteile am Strommix über die voraussichtliche Laufzeit der WP beachten. Also jetzt 40%, in 15 Jahren ca. 60%, also im Schnitt ca. 50% EE-Anteil.

Als Praxisbeispiel mein 80 Jahre altes Haus nur mit Heizkörpern und WP und PV.
Stromgenerierung ca. 10.000kWh p.a. durch PV
Stromverbrauch ca. 10.000kWh p.a. (4000 Haushalt, 4500 WP, 1500 E-Auto)

1. Betrachtung:
virtuelles Passivhaus - was ich produziere rufe ich im Lauf des Jahres saldierend wieder ab.
Im Sommer emmittieren wegen mir die Kohlekraftwerke weniger, im Winter um den gleichen Betrag mehr.
Ist so wie der Nebenerwerbskellner, der im Sommer verdient und im Winter davon Weihnachtsgeschenke für die Enkel kauft.
Da interessiert auch nicht ob die Geldscheine die er im Winter aus dem Automaten zieht zuvor ein illegales Geschäft besiegelt hatten.
Also 0 kg CO2 erzeugt.
Volkswirtschaftlich den Gegenwert von 1.800 l Öl p.a. erspart

2. Betrachtung:
ca. 60% Eigenverbrauch
Somit 40% Netzbezug = 1800kWh (=4500kWh*40%)
40% des Netzbezugs kommen aus EE : 1080kWh kommen aus Dreckstrom (1800kWh*60%)
Entspricht bei Annahme alles aus Braunkohle ca. 1000kg CO2 Erzeugung = ca. 340 l Öl
Also viel besser als die 1.800 l Öl vor der WP-Anschaffung
Und jedes Jahr besser werdend wegen des oben geschilderten höheren EE-Anteils am Strommix

3. Betrachtung:
Der Netzstrom kommt von einem der 5 echten Ökostromanbieter.
0kg CO2 Emission

Sucht Euch eine der Betrachtungen aus, jede ist besser als mit Öl oder Gas/Gasbrennwert zu heizen.
Die mönetäre Einsparung pro Jahr beträgt bei mir ca. 500 EUR pro Jahr ggü. Öl.
Und wie gesagt unter schlechtest denkbaren Umständen - keine Fussboden- oder Wand-/Deckenheizung, nur Heizkörper.
Und das mit einer Luft-/Wasser-Wärmepumpe LWWP
Jede mit Flächenheizung ausgestattete Hütte und/oder mit Tiefenbohrung/Grabenkollektor wird nochmals um Klassen besser abschneiden.
10kWp + Offgrid 140Wp f. LED Garagen-Beleuchtung, Ladung Pedelec und Akku-Rasenmäher,
Brauchwasser-Wärmepumpe Ariston Nuos 80, Heizungswärmepumpe Panasonic Aquarea 5kWth,
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Alexander_Z » 14.08.2018, 16:20

...und genau mit deinem BEispiel beweißt du, dass es eben nicht so ist!

Deine 40% und 60 % in x Jahren kannst du vergessen!

WANN wird der Strom "ökologisch" produziert?
Oder speicherst du virtuell irgendwo den Strom (so ein Quatsch habe ich noch nicht gelesen!) - virtuell gesehen!

Deine Anlage erzeugt Strom!
und wenn sie falsch eingestellt oder aufgebaut ist verbrauchst du im Hochsommer nicht "deinen" Strom - sondern den KKW Strom!
...klar kann man es auch SO machen. - Nur dann ist es halt Mist!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon PV-Berlin » 14.08.2018, 16:25

Die Betrachtung der Kondensation ist deshalb von Interesse, weil beim Phasenübergang (Gas zu Flüssig) je Kg Medium bei fast allen Stoffen (ich kenne ja nicht alle) die meiste Energie (Wärme) abgeben werden muss.

Latente Wärme/ Energie!

Das Ding mit der Wärmepumpe ist halt, das man den Prozess eben nicht bei ca. 100° C bei NN mit Wasser macht (Wasser ist theoretisch das beste Kühlmittel überhaupt) sondern bei deutlich niedrigen Temperaturen.

Ein Verflüssiger ist ja nix andres. Nur mit dem kleinen Unterschied, das der Kreislauf geschlossen ist und eben keine anderen Gase etc. und auch der atmosphärische Druck 'fehlt' .

wer einen Scrollverdichter u.ä. moderne Verdichter bauen kann, dem Wasser nix anhaben kann, ist sicher bald absurd reich!

Also genau der Prozess, den der moderne Heizungsbaumeister 'versucht' zu beschreiben, um auf eine hohe 'Ausbeute' des Brennstoffes zu kommen, ist sein Tod! *Gas/Öl Brennwert Geräte.

Ganz besonders lustig, wenn man sich jemanden holt, der einem die Viessmann Brennstoff Technik erklärt!
*hab ich Zeugen für, das ein Werks eigener Ingenieur komplett Scheiß labert.
*aber genau perfekt, für Leute, die KWK &/ Gas lieben!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon PV-Berlin » 14.08.2018, 16:40

Ich versehe die Heizungsbauer nicht!

Die Kaltwasser-Sätze ( Umgeschaltet und auf Wärme getrimmt) sind derart einfach zu verbauen, das man gar keinen Spaß haben, kann, in ein neues EFH mit < 10.000 kWh Wärmebedarf eine dumme Gastherme einzubauen. Klar, die kosten im Einkauf je nach Abgasausführung nur knapp 1.000 bis kurz über 2.000 € (netto EK) , aber wenn man wirklich 20 bis 30 Anlagen p.A. verbaut (vermutlich machen das Heizungsbauer schon) dann kriegen sie doch auch die o.g. Anlagen, für einen guten Thaler! Bei der Auslegung helfen doch sicher die Lieferanten.

Wahrscheinlich lohnt der Aufwand nicht, in einem Neubau EFH Anlagen aus Einzelkomponenten zu bauen, um z.B. sich das Thema Glykol zu ersparen (Verflüssigung im Haus direkt im Primärkreis) . Damit der Aufwand lohnt, muss man wohl > XX MWh Wärmebedarf liegen.

*Womit wir regional Probleme haben, ist mit Überspannung etc. ! Es lohnt da unbedingt Dehnflex & Co. zu verbauen. So eine Platine kostet halt ordentlich Geld.
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon SmartPanel » 15.08.2018, 20:53

.und genau mit deinem BEispiel beweißt du, dass es eben nicht so ist!

Deine 40% und 60 % in x Jahren kannst du vergessen!

WANN wird der Strom "ökologisch" produziert?
Oder speicherst du virtuell irgendwo den Strom (so ein Quatsch habe ich noch nicht gelesen!) - virtuell gesehen! ...


Der Unterschied zwischen uns ist vermutlich dass Du (alex...) rückwärtsgewandt bist und ich nach vorne schaue.
Und dass Du verbal auf den Tisch haust und ich Fakten bringe.

60% EE-Anteil am verbrauchten Strom in 15 Jahren bedeutet eine Steigerung von nominal gerade mal ca. 1-1,5% p.a..
Was soll daran nicht zu schaffen sein ? Es wird eher mehr sein.

Natürlich wird mein PV-Strom Überhang des Sommers nicht gespeichert. Es wird aber im Sommer durch meine Überschusseinspeisung etwas weniger Kohle verbrannt, dies wird im Winter (leider) nachgeholt wenn ich es abrufe. Per Saldo verbrauche ich keinen Kohlestrom - oder verursache damit verbundene Emmissionen - alles ist in meinem Fall unterm Strich PV-Strom.
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Alexander_Z » 16.08.2018, 16:11

Sorry- wo bin ich rückwärtsgewand?
Nur weil ich deine Pseudo- Stromspeicherung nicht akzeptiere?

Auch deine Steigerung um 1,5% bis auf 60% halte ich zwar für durchaus möglich - nur stellt sich dabei wieder die Frage der Speicherung.
Der Strom muss dann "öko" sein wenn er benötigt wird!
Sonst wird er nur verramscht, abgeschaltet und im übelsten Fall an die Nachbarn gegen Bezahlung abgegeben....
Virtuell in ein Netz zu Speichern ist zwar für das Gewissen und den Geldbeutel toll!
Nur wird dadurch nicht ein Kohle und / oder sonstiges Dreckige Stromwerken abgebaut-
Die Leistung wird steigen - nur der Bedarf ebenso!

DU bist mit deiner WP das beste Beispiel!
Mehr PV fürs Gewissen - aber im Winter wo bekanntlich zwar der Bedarf am höchsten aber die Effektivität der PV am niedrigsten ist - da raucht dann (auch wegen DIR) der Schlot!

Nicht Falsch Verstehen - es wichtig und dringend was zu tun!
Aber es muss auch was geschehen in Sachen Netz und Speicherung!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon SmartPanel » 16.08.2018, 17:10

Du verstehst es nicht.

Im Winter raucht der Schlot etwas mehr, im Sommer davor hat er um den gleichen Betrag weniger geraucht.

Man könnte noch zusätzlich sagen, dass die CO2-Emmission um ein halbes Jahr verzögert wurde.
Das ist aber nur eine Kleinigkeit gegenüber dem dass mit meiner WP per Saldo kein CO2 emmittiert wurde.
Obwohl, bei vielen Millionen noch zu bauenden WPs mit PV ....
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