Probleme mit Wärmepupen weil?

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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Assel+ » 13.08.2018, 22:48

Energiesparer51 hat geschrieben:Das liegt nur an der Definition des Heizwertes und des darauf bezogenen feuerungstechnischen Wirkungsgrads. Hätte man, was physikalisch korrekter wäre, den Wirkungsgrad auf den Brennwert bezogen, gäbe es natürlich keine Wirkungsgrade über 100%.


Was ich ja immer sage oder schreibe. Die (100) % sind völlig ohne Aussage, wenn nicht der Bezugswert benannt wird. Und bei mir ist Wirkungsgrad immer das Verhältnis von tatsächlichem Aufwand und Nutzen und nicht mit einem Vergleich kombiniert, was andere Anlagen ausweisen, aber gar nicht nicht erriechen!. - nur um einen Vergleichswert zu erhalten!

Wenn wir natürlich - wie Alexander_Z - eine Erntequelle für energiereichen Wasserdampf finden, bei der die Energie nicht vorher mit viel Energie zugeführt wurde, dann bekommen wir auch über 100% raus. Ich glaube das nennt sich dann Fernwärme! :mrgreen: :mrgreen: :danke: oder vielleicht ein Geysier im Keller oder so ähnlich! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Dann würde ich mir auch keine Wärmepumpe in die Bude stellen!

Sind schon echt super Beiträge hier! Da kann man noch richtig was lernen! :danke: :danke:
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon stromdachs » 13.08.2018, 23:17

Es gibt keine Wirkungsgrade >100%, es gibt praktisch nicht mal =100%. Wer solchen Stuß auch noch vehement vertritt, gehört in die Klasse 7 zurückversetzt. Da lernt man das in Physik! (Früher vor 50....Jahren jedenfalls)
Und wer beim Brennwertgerät den unteren Heizwert zum Ansatz bringt, obwohl (zum Teil) der obere Heizwert "genutzt" wird um daraus den Wirkungsgrad zu berechnen, der macht einen gravierenden Fehler. Das ist nichts weiter wie "idiotische Werbung"!
Und würde man (richtigerweise!) bei Nicht-Brennwertgeräten den oberen HW des Brennstoffes ansetzen, hätten die statt 94% nur noch 90% Eta! Wird aber nicht so gemacht, ist wie mit Verbrauchsangaben beim PKW....bissel Augenwischerei muß sein!
Claus!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Alexander_Z » 14.08.2018, 09:12

Assel+ hat geschrieben:
Energiesparer51 hat geschrieben:Das liegt nur an der Definition des Heizwertes und des darauf bezogenen feuerungstechnischen Wirkungsgrads. Hätte man, was physikalisch korrekter wäre, den Wirkungsgrad auf den Brennwert bezogen, gäbe es natürlich keine Wirkungsgrade über 100%.


Was ich ja immer sage oder schreibe. Die (100) % sind völlig ohne Aussage, wenn nicht der Bezugswert benannt wird. Und bei mir ist Wirkungsgrad immer das Verhältnis von tatsächlichem Aufwand und Nutzen und nicht mit einem Vergleich kombiniert, was andere Anlagen ausweisen, aber gar nicht nicht erriechen!. - nur um einen Vergleichswert zu erhalten!

Wenn wir natürlich - wie Alexander_Z - eine Erntequelle für energiereichen Wasserdampf finden, bei der die Energie nicht vorher mit viel Energie zugeführt wurde, dann bekommen wir auch über 100% raus. Ich glaube das nennt sich dann Fernwärme! :mrgreen: :mrgreen: :danke: oder vielleicht ein Geysier im Keller oder so ähnlich! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Dann würde ich mir auch keine Wärmepumpe in die Bude stellen!

Sind schon echt super Beiträge hier! Da kann man noch richtig was lernen! :danke: :danke:

AUTSCHN!

Wie "entsteht" denn der Wasserdampf?
Wird Wasser erhitzt und dann zu Dampf und dann genutzt?
NEIN!

Er entseht durch das verbrennen der Wasserstoff und Sauerstoffatome - und H²O ist nun mal bei über Hundert Grad - und das soll bei Verbrennung von Gas der Fall sein eben dann Wasserdampf!
Was das mit Fernwärme und oder anderen "Konstrukten" - die ich weder zu verantworten noch erstellt habe zu tun hat erschließt sich mir ncht!
Vielleicht sollten "Andere" die Siebte besuchen - Fach - Wirkung <=> Ursache <=> Wirkung!

Ich habe nicht die Welt erschaffen! - ich lebe nur hier..... (auweia....!)
...klar kann man es auch SO machen. - Nur dann ist es halt Mist!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon stromdachs » 14.08.2018, 10:24

Alexander_Z hat geschrieben:Wie "entsteht" denn der Wasserdampf?
Wird Wasser erhitzt und dann zu Dampf und dann genutzt?
NEIN!

Er entseht durch das verbrennen der Wasserstoff und Sauerstoffatome - und H²O ist nun mal bei über Hundert Grad - und das soll bei Verbrennung von Gas der Fall sein eben dann Wasserdampf!

Verstehe ich da eben was "miss"? Erklär mir das bitte: Beim Kochen von Wasser entsteht Wasserstoff und Sauerstoff! Da lebst du echt gefährlich.
Selbst Wasserdampf, auch wenn du ihn nicht mehr siehst, ist immer noch H2O. Und im Winter kondensiert das Zeug dann oft an den kalten Fensterscheiben. Kondensiert.... nicht "verbrennt"!
Alexander_Z hat geschrieben:Vielleicht sollten "Andere" die Siebte besuchen
:danke: für das Eigentor!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Alexander_Z » 14.08.2018, 11:07

stromdachs hat geschrieben:
Alexander_Z hat geschrieben:Wie "entsteht" denn der Wasserdampf?
Wird Wasser erhitzt und dann zu Dampf und dann genutzt?
NEIN!

Er entseht durch das verbrennen der Wasserstoff und Sauerstoffatome - und H²O ist nun mal bei über Hundert Grad - und das soll bei Verbrennung von Gas der Fall sein eben dann Wasserdampf!

Verstehe ich da eben was "miss"? Erklär mir das bitte: Beim Kochen von Wasser entsteht Wasserstoff und Sauerstoff! Da lebst du echt gefährlich.
Selbst Wasserdampf, auch wenn du ihn nicht mehr siehst, ist immer noch H2O. Und im Winter kondensiert das Zeug dann oft an den kalten Fensterscheiben. Kondensiert.... nicht "verbrennt"!
Alexander_Z hat geschrieben:Vielleicht sollten "Andere" die Siebte besuchen
:danke: für das Eigentor!

Nein vom Kochen von Wasser war nicht die Rede - das warst du! - der den Mist jetzt verzapft
Beim Kochen wird nur der Aggregatzustand des Wassers von flüssig in gasförmig verändert!
Chemisch gesehen passiert da garnix! nur Physikalisch!
beim verbrennen von Gas wird der Wasserstoff (welcher in Gas- was Wunder auch Gasförmig vorhanden ist ^^^)
mit dem Sauerstoff der Luft - (Rate mal welcher Aggregatzustand dafür stehen könnte!) zu Wasserdampf verbrannt-
Gefährlich? ja weil HEISS!!"!

Der Trick ist das kondensieren des Dampfes zu Wasser - dabei wird sehr viel Energie "gewonnen" -
deswegen wird mehr als die 100% der Energie "erzeugt"....( erzeugt wird eigentlich NIE was - immer nur umgewandelt!)

Den restlichen Beitrag lasse ich bewusst unkommentiert....
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon stromdachs » 14.08.2018, 11:15

Hallo Alexander,
dann war das doch ein Mißverständnis meinerseits, vielleicht auch ein wenig "missverständlich" von dir geschrieben. Dann nehme ich das "Eigentor" wieder zurück.
Gruß Claus
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Alexander_Z » 14.08.2018, 11:26

Kein Ding....
...klar kann man es auch SO machen. - Nur dann ist es halt Mist!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon stromdachs » 14.08.2018, 11:38

Alexander_Z hat geschrieben:Der Trick ist das kondensieren des Dampfes zu Wasser - dabei wird sehr viel Energie "gewonnen" -
deswegen wird mehr als die 100% der Energie "erzeugt"....

Nein! Es gibt keine Wirkungsgrade >/=100%. Dann lies doch noch mal in Ruhe folgenden Satz:
stromdachs hat geschrieben:Und würde man (richtigerweise!) bei Nicht-Brennwertgeräten den oberen HW des Brennstoffes ansetzen, hätten die statt 94% nur noch 90% Eta!

Bei Nicht-Brennwertgeräten findet wegen der hohen Abgastemperatur keine, oder nur sehr geringe Kondensation des Wasserdampfes statt. Das was aus dem Schornstein "rausgeblasen" wird sind Verluste, welche vom "oberen Heizwert erzeugt und von diesem auch "abgezogen" werden müssen.
Um auf >100% Eta hochzurechnen, muß man einen Fehler machen, den hoffentlich keiner bemerkt: Man zieht den "unteren Heizwert" zur Berechnung heran und misst, was hinten herauskommt.
Es ist Schade, ja eigentlich schon peinlich, dass wir in einem "hochindustriealisiertem" Land solchen lächerlichen Unfug auch noch in Werbeprospekten abdrucken.

Eigentlich hat @Energiesparer das schon richtig definiert:
Energiesparer51 hat geschrieben:Das liegt nur an der Definition des Heizwertes und des darauf bezogenen feuerungstechnischen Wirkungsgrads. Hätte man, was physikalisch korrekter wäre, den Wirkungsgrad auf den Brennwert bezogen, gäbe es natürlich keine Wirkungsgrade über 100%.
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Alexander_Z » 14.08.2018, 11:51

Wie ich schon geschrieben habe:
ICH habe den Wert nicht definiert - ich lebe nur in dieser Welt!

eine Energiegewinnung gibt es ebenso wenig !- und dennoch wird es immer wieder behauptet....
...klar kann man es auch SO machen. - Nur dann ist es halt Mist!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Assel+ » 14.08.2018, 13:51

Alexander_Z hat geschrieben:AUTSCHN!

Wie "entsteht" denn der Wasserdampf?
Wird Wasser erhitzt und dann zu Dampf und dann genutzt?
NEIN!

Er entseht durch das verbrennen der Wasserstoff und Sauerstoffatome - und H²O ist nun mal bei über Hundert Grad - und das soll bei Verbrennung von Gas der Fall sein eben dann Wasserdampf!
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Selber Autsch!
Habe doch geschrieben: wenn es bei Dir heiße Quellen wie Geysiere ..... im Heizraum gibt die ohne Energiezufuhr auf über 100Grad kommen, würde ich auch nur damit heizen. Damit wäre ja fraglich, ob dieses Objekt überhaupt beheizt werden muss.

Zu dem Wasserstoff und !Kondensieren! hängt vielleicht mit der chemischen Verbindung des Verbrennungsmediums zusammen. In der chemischen Kette könnte/sollte Wasserstoff enthalten sein, die bei der Verbrennung mit Sauerstoff zu Wasser reagiert und dabei Energie frei setzt. Bei hochtemperierten Anlagen kommt diese H2-O Reaktion erst in der Umwelt und wurde in der Energiebilanz vernachlässigt. Und weil es bei den niedrigtemperierten Geräten jetzt nutzbar wird, da die Kondensation im gerät statt findet, werden diese Energiewerte zusätzlich ausgewiesen. Bei den Alten anlagen wurde der WG geschönt und in gleicher Weise wird es bei den neuen Geräten weiter gemacht.

Mathematisch sähe es dann so aus
Alte Anlage hat einen Wirkungsgrad von 94%, Bemessungsgröße sind 70% der zugeführten Energie
Neue Anlagen bringen ca. jetzt 110% Wirgungsgrad zur Bemessungsgröße von 70% zugeführter Energie. Für mich als Realist wären es 77% WG. Andere freuen sich über 110% (Optimisten). Mathematik ist nicht Jedermann /Jederfrau Steckenpferd! Und bei Physik wird es noch krasser.

Und wer hier nur lange genug mitliest, kann anschließend bestimmt doch noch den Schulabschuss der 7. Klasse erreichen! :juggle: :danke: Danke für die umfassenden Beiträge :mrgreen: :mrgreen:

Zum belügen bedarf es immer zweier Parteien. Einer der die Lüge bringt und der andere der sie glaubt ohne es zu hinterfragen.
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