Probleme mit Wärmepupen weil?

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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon PV-Berlin » 26.07.2018, 16:50

Nein, ich bin echt der Meinung, wenn man ein Objekt nicht wirklich sanieren kann, es besser zu schleifen.
:!: :!: :!: :!: :!: Nach dem man es abgewohnt hat.

Bei 30.000 bis 40.000 kWh lohnt es zumindest mal nachzudenken (Verbrauch Wärme p.A.)

*So übel kann die Dämmung gar nicht sein, wenn ich die Fläche sehe. Ich brauche auch ca. 100 kWh auf den m2 und wir sind nur zu zweit. * BJ 2000 , inkl. Warmwasser

An dem Delta von Vorlauf und Rücklauf, kann man ablesen, ob die Oberfläche der Heizkörper groß genug ist! Sollte das Delta zu gering sein, lohnt es nicht weiter nachzudenken,

Ich bin mir ganz dolle sicher, das da Strangventile verbaut worden sind, also jemand sich über die Hydraulik einen Kopf gemacht hat. Bis Mitte der 70 Jahre, war der Meister Sanitär Heizung kein Beruf für ........ etc. ! 8) Meist hatten die Buden zumindest einen Ingenieur on Bord.

Also mit uralten Anlagen (Rohre, Hydraulik, arbeiten wir am liebsten, zumal die ihren Plan immer in der Heizungszentrale für alle Ewigkeit hinterlegt haben. Da muss man nur noch die feinen Sachen von Heute draufsetzen und schon ist man für die nächsten 100 Jahre fit! *Die Heizkörper sind eh mehr als doppelt zu groß, nach der Sanierung (Fenster, Keller, Dach und Außenwand)

Wenn du z.B. mit 65 ° C im Vorlauf klar kommst ( Bis minus 5 ° C) und der Rücklauf auf 45° C oder sogar drunter kommt, dann würde ich einen PWT * in den Rücklauf setzen . R 410 A kann ich zwar bis auf 90° C bringen (Heizgas im Verdichter) aber dann ist der COP fast TOD! Aber den Rücklauf nur um 10 K anzuheben, würde schon eine gewaltige Menge Öl sparen helfen.

Logisch, betreibt man dann die WP (Luft) nur bis 0° oder bis maximal - 5 ° C (Mann man schauen, wie der COP liegt !
Also > 3,5 sollte er schon liegen.

IM NORDEN hat man den Vorteil, das es fast nie lange unter Null Grad geht, aber den Nachteil, das man lange heizen muss ( von Oktober bis Mai! Und grade im Übergang, ist eine Wärmepumpe Luft mit einem guten COP dabei.

Parallel kann man ja Heizkörper bei jeder Renovierung vergrößern. Sollten es alte Gussteile sein (wird wohl so sein), kann man da beliebig neue Glieder ran schrauben.

Ausbauen, neue (Gebrauchte) Glieder ran, Sandstrahlen lassen, schön lackieren lassen! Dann schauen die besser aus, als sie jemals waren. Dann sollte es die Nächten 40 Jahre passen.

Bei alten Klinkerhäusern kann man aus 300 m2 und 12 Zimmern auch 260 m2 machen, mit 5 Zimmern. Einfach vor die Innenwand komplett Gasbeton setzen. Keller, Dach und Fenster saniert und da garantiere ich, ist man < 100 kWh je m2 inkl. Warmwassser (Wärmebedarf) und da geht sogar Wärmepumpe Luft, im Bau von 1885! :wink:

*PWT = Eine Seite Heißgas z.B. R 410 A (scheinen ja fast alle Luftwärmepumpen zu haben) anderen Seite Heizungsrücklauf.
*der hat 2 Zoll Anschlüsse (Bei Fischer ca. 250 € je nach Größe)

Dann braucht man noch etwas Rohr und die richtige Luftwärmepumpe
*Die Montage ist dann nicht mehr durch einen Latein auszuführen, es sein denn, er ist extrem schlau und bekommt das ganze Zeug ( 300 kg Werkzeug und Ausrüstung) geborgt. Hartlöten muss man auf jede Fall können. Kälte fährt mit anderen Drücken, als Wasser!

*Bitte auch beachten, das nur CU Rohr Kälte zugelassen ist ( Strecke gleich mit Isolierung nehmen)
*deshalb haben die auch ein anderes Maß !
Wir werden einen Zubau in 2012 von >30 GWp sehen. Tendenz bis 2015 Richtung > 50 GWp. Ab 2020 Werden wir einen Zubau an PV von deutlich über 100 GWp sehen. Bis 2015 wird PV die 5 Cent Hürde knacken. *5% Zins bei nur 12 Jahren Amortisation.
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Assel+ » 26.07.2018, 22:48

Hallo zusammen,
irgend wie driften wir hier in Nebensächlichkeiten ab, die nur wenig kommentiert und für mich zumal schwer verständlich sind, da nicht zum Thema passend.

Wenn es um reine Energieeinsparung geht, kommt man an einer Flächenheizung nicht wirklich vorbei. Und wenn das so schlecht gedämmte Haus hier eine Flächenheizung hat, spricht auch nichts mehr gegen die Nutzung einer WP.

Den Verbau einer Innenwand mit Gasbeton ist gut gedacht, führt jedoch nur zu feuchten Wänden. Die Innenwand ist warm, die Außenwand ist kalt. Die feuchte Luft diffundiert durch die Gasbetonwand und kondensiert in der kalten Außenwand. Wie war da die nette Bemerkung. Das Haus aus 1950 ist ja wertlos und kann abgerissen werden. Spätestens jetzt wäre es soweit! :ironie:

Da die Diskussion letzlich um "sauer" oder "dreckig" ging, hier meine Feststellungen:

1) Mein Energiebedarf wurde vor dem WP-Umbau über 2.500 bis 3000l Öl gedeckt, zuzüglich unbekannter Strommenge für den Heizungsbetrieb. Das waren grob gerechnet ca. 30.000kWh "Plus" dreckige Energie
Heute benötige ich ca. 5.000kWh sauberen Strom aus der Steckdose. Selbst wenn alles nur dreckiger Braunkohlenstrom ist, :ironie: mit einem Wirkungsgrad von 3:1, wären es 15.000kWh dreckige Braunkohlenverbrennung. Damit habe ich meinen dreckigen Fingerabdruck halbiert! :roll: :roll:
2) Mein aktueller täglicher Stromverbrauch für WW-Aufbereitung und vollständiger Kühlung von 165m² Wohnfläche verschwende ich doch sage und schreibe 7kWh am Tag. Ich glaube dafür läuft eine Klima ca. 2 Stunden am Tag! :mrgreen:
3) Was kostet eigenlich die Installation einer ordinäre Gasheizung und zusätzlich die Installation eines kompletten Kühlsystem für das Haus? Und dann soll es bei Klimageräten noch so nette "Musik" mit unangenehmem Luftzug im ganzen Haus geben. Und die komfortable Steuerung erst, die Geräte unternander abzustimmen, dass es da keine Überschneidungen in der Steuerung gibt. Gibt es da wirklich noch nennenswerte Preisunterschiede in der Anschaffung, die gegen eine WP sprechen können?

Dann noch viel Spaß hier!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon PV-Berlin » 27.07.2018, 09:46

Weil Luftwärmepumpen so scheiße sind und sich nicht rechnen, macht ALDI was? Tatsächlich haben die komplett auf Kältemaschinen abgestellt (Alle Neubauten und Modernisierungen) . Deren Lösung (Deckengeräte + RLT Anlage mit Energierückgewinnung) kommen dem Optimum schon sehr nahe!

@Assel+ , wie sanierst denn du > 1.000.000 m² wertvolle Fläche und Fläche im Denkmalschutz energetisch, wenn die Voll-Klinker Fassade erhalten bleiben soll oder muss?

Selbstverständlich muss man die Dimensionen so anpassen, das an der Klinkerinnenwand nicht der Taupunkt liegt!
Die Feuchtigkeit wird vom Klinker selbst nich aufgenommen, kann daher aus dem Vorbaustein &/ Vorbau gar nicht entweichen.
Im Winter haben wir es normalen Räumen ohnehin mit einer meist deutlich zu niedrigen relativen Luftfeuchtigkeit zu tun.
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Alexander_Z » 27.07.2018, 10:39

Assel+ hat geschrieben:...1) Mein Energiebedarf wurde vor dem WP-Umbau über 2.500 bis 3000l Öl gedeckt, zuzüglich unbekannter Strommenge für den Heizungsbetrieb. Das waren grob gerechnet ca. 30.000kWh "Plus" dreckige Energie
Heute benötige ich ca. 5.000kWh sauberen Strom aus der Steckdose. Selbst wenn alles nur dreckiger Braunkohlenstrom ist, :ironie: mit einem Wirkungsgrad von 3:1, wären es 15.000kWh dreckige Braunkohlenverbrennung. Damit habe ich meinen dreckigen Fingerabdruck halbiert! :roll: :roll:
....

Dann noch viel Spaß hier!



gibt es auche eine Erklärung warum du deinen Verbrauch halbiert hast?
Du schreibst du brauchtest 30.000kWh und jetzt nur noch 5.000kWh Wärmepumpe - einen JAZ von 6 wird es nicht geben - du scheibst ja auch selbst du hast mit 3 gerechnet....
Aber dann ist ja was falsch!
(mit deinem Finger oder eigentlich: Fussabdruck!)
...klar kann man es auch SO machen. - Nur dann ist es halt Mist!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Frauenheld » 27.07.2018, 13:14

Die Stilllegung des Schornsteins ist schon ein großer Einspareffekt.
Insbesondere bei alten Ölheizungen musste die Abgastemp. deutlich über 100 Grad liegen, damit selbiger Schornstein nicht versottete.
Daher ist Brennwerttechnik auch sparsamer - niedrige Abgastemperatur.
Ein Leben ohne PV-Anlage ist möglich, aber sinnlos ! - frei nach Loriot ;-)
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Alexander_Z » 27.07.2018, 13:38

Entweder BRennwert oder alter Kamin

Ein Kamin der mit Brennwert beschickt wird versottet - ausser er ist dementsprechend ausgestattet!

Wenn er das ist wird selbstverständlich die Abgastemperatur unter 100° sein - sonst ist nämlich kein Brennwertgerät!
...klar kann man es auch SO machen. - Nur dann ist es halt Mist!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Assel+ » 27.07.2018, 15:20

Alexander_Z hat geschrieben:
gibt es auche eine Erklärung warum du deinen Verbrauch halbiert hast?
Du schreibst du brauchtest 30.000kWh und jetzt nur noch 5.000kWh Wärmepumpe - einen JAZ von 6 wird es nicht geben - du scheibst ja auch selbst du hast mit 3 gerechnet....
Aber dann ist ja was falsch!
(mit deinem Finger oder eigentlich: Fussabdruck!)


Ich dies Frage Ernst gemeint? Hast Du hier mitgelesen ode rnur ein oder zwei Beiträge? welchen Wirkungsgrad hat denn eine Ölheizung? 96%, oder 94%? Wenn du diese Prozenten irgend wo gelesen haben solltest, dann lies mal noch mal genau, wovon diese %e gerechnet werden. Es soll auch Gasheizer geben, bei denen ein Wirkungsgrad von 110% ausgewiesen wurden. Wie war das mit dem Perpetuum Mobile. Das sollen nur 100% erhalten bleiben und es geht nicht und hier werden sogar mehr raus geholt als rein gesteckt. - !!Bitte mir jetzt nicht erklären wollen warum!!

Stell Dir also einfach nur die Frage, wie viel Luft für die Verbrennung von 1L Öl verwendet werden. Und diese Luft hat immer eine höhere Temperatur als mein Energieträger der Heizung (Wasser). Natürlich wird auch ein Teil der Energie durch Verbesserungen der Heizungsanlagen zu begründen sein, schließlich war die alte Heizung schon mal 16 Jahre alt. Ich schmeiße ich ja keine funktionierende Anlage weg! Außerdem findest Du in früheren Beiträgen, dass ich bei Umstellung auf WP mit Heizkörpern angefangen habe. Mit Heizkörpern lag der Verbrauch bei 6.000kWh sauberer Elektroenergie = 18.000kWh dreckiger Braunkohleverbrennung. Sonst sind keine weiteren Umbauten mehr gelaufen keine Fenster, keine Fassade, ....., - nur noch eine PV mit Akku! :mrgreen:

Welche JAZ meine WP hat kann ich nicht sagen! Hat mich bisher nicht interessiert. Ich habe ja keine Heizungsverbrauchsmesser. Früher habe ich die Öllieferung abgelesen, Jetzt lese ich nur Stromzähler ab. 1000kWh für Steuerung Pumpen und Kühlung, ca. 1000kWh für WW-Aufbereitung, ca. 3000kWh für die reine Heizung! Und ich lese meine Raumtemperaturen 23-24 Grad! Wo der Rest her kommt oder hin gegangen sind erklärt sich wohl mit dem Unterschied von Theorie und Praxis! :mrgreen: :danke:

PS:
Und was ich mit "3" ausgewiesen habe ist nicht JAZ sondern Einsatz von Braunkohle bei der Stromgewinnung!
Solche Fragen enstehen immer nur, wenn jemand die Beiträge völlig aus dem Zusammenhang reist!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon Assel+ » 27.07.2018, 15:38

PV-Berlin hat geschrieben:@Assel+ , wie sanierst denn du > 1.000.000 m² wertvolle Fläche und Fläche im Denkmalschutz energetisch, wenn die Voll-Klinker Fassade erhalten bleiben soll oder muss?


Es gibt da nur zwei Möglichkeiten.
a) Die Räumlichkeiten sind tatsächlich erhaltungswürdig, dann mach ich an der Fassade gar nichts!
b) ich schicke kurz einen Bagger mit Abrissbirne vorbei!
Auf jeden Fall ziehe ich keine Innenwandverstärkung rein! zu mindest nicht, wenn ich die Räume langfristig betreiben will oder gar selbst bewohne!
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon PV-Berlin » 28.07.2018, 12:58

Dir ist aber schon bewusst, wenn du in Berlin die Ex Brauereien besuchst, das diese meist genau so erreichtet worden sind? Heute haben die alle einen Verbrauch von < 100 kWh je m2 und Jahr. Wie haben die das wohl umgesetzt?

Aber das ist OT, denn für solche Umbauten holt man sich schon Bauingenieure ins Boot.

Ein COP von 6 ist möglich! Zum Beispiel dort, wo man große Splitanlagen betreibt. Die in einem Raum auf 22 ° C heizen und einen anderen Raum auf < 19 ° C. kühlen. Das können nicht alle Geräte, aber die sehr guten schon! Man nutzt so, die Tatsache, das aller elektrischer Strom in Gebäuden am Ende in Wärme umgewandelt wird. Wenn z.B die Abluft mit Hilfe einer adiabatischen Kühlung um bis zu 10 K runtergekühlt wird, kann die Verflüssigung nach dem Wärmetauscher Zuluft (bringt bis zu 5 K) auch noch deutlich effizienter betrieben werden.
Damit kann der Verdichter mit deutlich weniger Druck (Heißgas) arbeiten.

In Ländern wie Dubai würde man ohne solche Anlagen sonst kaum Klimaanlagen betreiben können, denn bei 55° C Außentemperatur müsste man sonst mit > 75 ° C verflüssigen , was zu 19 ° C Zieltemperatur der Zuluft zu einem Delta führen würde, wo man man welches Kältemittel mit welchen Drücken arbeite lassen müsste?

Der brühte Turm in Dubai verballert 24.000 Liter Wasser am Tag (Klima) .

* ICE Klimaanlagen sind nicht defekt, sie gehen nur in den Hochdruck raus, weil die Verdichter das Heißgas auf eine Druck Niveau (Druck und Temperatur gehören bei Gassen zusammen) bringen müssen, das dann eben dazu führt, das die Hochdruckbegrenzer kommt. Alternativ wesentlich größere Verflüssiger, Kaskade etc.

Richtige Kältemaschinen (Tiefkühlung) haben einen relativ miesen WG, da man hier bei - 35 ° C verdampfen muss und bei bis zu 55 ° C verflüssigt . Deshalb ja auch heute üblich : Kaskade ( CO2 Tiefkühlung + R 404a / R 410 A) Damit soll man auf einen COP von 3 kommen.
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Re: Probleme mit Wärmepupen weil?

Beitragvon PV-Berlin » 28.07.2018, 13:10

Übersetze das mal:

bei meist deutlich über 0° C Außentemperatur und nur 24 ° Wohnraum ( < 30 ° FBH) haben wir ein Delta von < 30 K.
Das ist bei R 290 (Propan) oder R 410 A ganz locker von einer Luft/ Wasser Wärmepumpe zu packen. Denn ein kurzer Blick in das Ph Lock diagram von was schreibe ich? zeigt, das man das Heißgas nur 'leicht' verdichten muss. Die Abwärme des Inverser (Motors) wird zudem mitgenutzt.

Klar, in den ganz kalten Tagen, sinkt der COP deutlich, bei -15° liegt zwar bei ME 100 % Leistung an, aber logisch nicht mehr mit einem COP von 3! Daher wird es sicher in Jahren, mit vielen sehr kalten Tagen zu einem deutlichen höheren Stromverbrauch kommen, aber die haben wir nur alle 5 bis 10 Jahre, je nach Region.

Eine JAZ Wert von > 3 ist normal! Das ist der ermittelte Wert aus einem ganzen Jahr, inkl. allem Stromverbrauch, auch dem aller Pumpen etc. Bei Gas oder Öl Heizungen, wird ja der Pumpenstrom meist unterschlagen.

Das ein Brennwertkessel Gas im optimalen Betrieb mehr als 100% WG hat, ist kein Märchen. Nur muss dann alles passen und der Stromverbrauch der Pumpe ist da definitiv nicht eingerechnet. Das ist in etwa so real, wie die Verbräuche von diversen Dieselmotoren.
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