Grenzen der Energiewende

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 11.06.2018, 11:45

RolandD hat geschrieben:
django65 hat geschrieben:Was willst Du uns damit sagen ?


Das die benötigte Menge an Backup-Kraftwerken und deren Anforderungsprofil die direkte Folge der EEs Anpassungsmassnahmen ist bzw. die fehlende Umsetzung dieser ist.

Im Moment haben wir einen Mittleren Anteil von 40% an der Stromnutzung und einen Minimalen von 16%. Der aktuelle Bedarf an Backups ist genau dieser Unterschied. Damit kann man ihn auf 17 GW quantifizieren.

Zu Hfriks Einwurf - Darin ist der aktuelle regionale Ausgleich inbegriffen (abzüglich der aktuellen Abregelungen bzgl der Netzengpässe)

WENN die Speicher irgendwann im Netz wirksam sind, ändert sich der der Bedarf. WENN die Lastanpassung funktioniert ebenfalls. Der Anteil der EEs wird steigen und damit sich auch der Backupbedarf ändern.
Das wird man dann am Jahresende in den Bilanzen ablesen können.

Im Moment haben wir 60% bzw 42 GW mittlere Last an Konventionellen Kraftwerke und einen zusätzlichen Bedarf von 17 GW an Konventionellen Kraftwerken als EE-Backup.

Man möchte den Anteil an konventionellen Kraftwerken verringern ? Kann man machen. Man muss nur den Mittleren und den Minimalen Anteil der EE erhöhen und das bevor der zusätzliche Verbrauch bei Heizung, Mobilität oder Grundstoffproduktion wirksam wird.

Wir haben aktuell schon SPeicher im NEtz, sowohl die heimischen SPeicherkraftwerke, als auch die deutlich Leistungsfähigeren die bei undseren Nachbarn in den Alpen stehen. Und auch die flexiblen LAsten gibt es bereits seit jahrzehnten. War früher Nachtstrom, ist heute dann bedarfsweise Wind oder Sonnenstrom.
Da braucht man auf nichts zu warten, denn das ist seit Jahrzehnten da. Erst ebi wesentlcih höherem EE-Anteil braucht man deutlich mehr davon. Aktuell müssten mit dem was in D Bestand ist die Erneuerbaren den Bedarf auf grob +/- 20GW genau treffen.
Bezüglich Ölheizung , Gasturbine und Wärmepumpe: es ist ziemlich dämlich Öl in einer alten Ölheizung zu verbrennen die aus 1kWh Öl nur 0,8-0,9kWh Wärme macht. Verbrnnt man 1kWh Öl in einem grösseren Notstromdiesel macht er daraus ca. 0,5kWh Strom, aus denen eine aktuelle WP mit JAZ 4 dann 2kWh Wärme. 2kWh > 0,8-0,9kWh. Simple Gleichung.
Ich würde mein Geld auf die Sonne und die Solartechnik setzen. Was für eine Energiequelle! Ich hoffe, wir müssen nicht erst die Erschöpfung von Erdöl und Kohle abwarten, bevor wir das angehen.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon ndorphin » 11.06.2018, 14:45

hfrik hat geschrieben:Bezüglich Ölheizung , Gasturbine und Wärmepumpe: es ist ziemlich dämlich Öl in einer alten Ölheizung zu verbrennen die aus 1kWh Öl nur 0,8-0,9kWh Wärme macht. Verbrnnt man 1kWh Öl in einem grösseren Notstromdiesel macht er daraus ca. 0,5kWh Strom, aus denen eine aktuelle WP mit JAZ 4 dann 2kWh Wärme. 2kWh > 0,8-0,9kWh. Simple Gleichung.


Prinzpiell schon, allerdings nicht wenn uns die Dunkelflaute im tiefen Winter erwischt, was wiederum auch kein sehr unwahrscheinlicher Fall ist. Da geht die JAZ auch gern mal gegen 1 wenn draussen -15 Grad anliegen und verschärft das ganze Problem sollte die Anzahl der WPs deutlich zunehmen. Sieht man ja in Frankreich was da jeden Winter los ist - auch wenn dort die Ausgangslage natürlich deutlich anders ist - aber wenn alles am Stromnetz hängt hat das auch seine Nachteile.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon CaptainPicard » 11.06.2018, 15:01

ndorphin hat geschrieben:Prinzpiell schon, allerdings nicht wenn uns die Dunkelflaute im tiefen Winter erwischt, was wiederum auch kein sehr unwahrscheinlicher Fall ist. Da geht die JAZ auch gern mal gegen 1 wenn draussen -15 Grad anliegen und verschärft das ganze Problem sollte die Anzahl der WPs deutlich zunehmen. Sieht man ja in Frankreich was da jeden Winter los ist - auch wenn dort die Ausgangslage natürlich deutlich anders ist - aber wenn alles am Stromnetz hängt hat das auch seine Nachteile.

Weder liegt die Leistungszahl bei -15 Grad bei 1 und wenn dann gilt der geringere Wirkungsgrad nur für Luft-Wärmepumpen, Wasser und Erdwärme sind davon nicht betroffen. (Wobei natürlich auch dort der Verbrauch steigt, einfach weil mehr Wärme notwendig ist wenn es sehr kalt ist.)

Außerdem herrscht nicht immer wenn es kalt ist automatisch auch Dunkelflaute.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 11.06.2018, 15:28

ndorphin hat geschrieben:
hfrik hat geschrieben:Bezüglich Ölheizung , Gasturbine und Wärmepumpe: es ist ziemlich dämlich Öl in einer alten Ölheizung zu verbrennen die aus 1kWh Öl nur 0,8-0,9kWh Wärme macht. Verbrnnt man 1kWh Öl in einem grösseren Notstromdiesel macht er daraus ca. 0,5kWh Strom, aus denen eine aktuelle WP mit JAZ 4 dann 2kWh Wärme. 2kWh > 0,8-0,9kWh. Simple Gleichung.


Prinzpiell schon, allerdings nicht wenn uns die Dunkelflaute im tiefen Winter erwischt, was wiederum auch kein sehr unwahrscheinlicher Fall ist. Da geht die JAZ auch gern mal gegen 1 wenn draussen -15 Grad anliegen und verschärft das ganze Problem sollte die Anzahl der WPs deutlich zunehmen. Sieht man ja in Frankreich was da jeden Winter los ist - auch wenn dort die Ausgangslage natürlich deutlich anders ist - aber wenn alles am Stromnetz hängt hat das auch seine Nachteile.


Also bei -15° hat eine vernünftige Luft-Wasser Wärmepumpe (Panasonic Geisha 5kW Monoblock) noch einen COP von 2,75 bei 30° Vorlauftemperatur, eine Solewärmepumpe hat noch einen COP um die 5. Und Kapazität die aus dem Öl mit 50% Wirkungsgrad von grob 50% Strom macht gibts in Form con Container- Notstromdieseln für 150€ / kW. Dunkelflaute hat übrigens wegen Bewölkung etc. kaum -15° sondern eher 0°. Bei -15° hats üblicherweise starken Ostwind und klaren Himmel. In Frankreich machen die AKW's aber aus dem vielen Wind und der kräftigen Sonne keinen Strom.
Sinnvoll ist, etliche GW an Notstromdieseln vorzuhalten, die man im Fall der Fälle anwerfen kann, und grosse Tanks haben. Die aber nur alle paar JAhre wirklich gebraucht werden, und in der Zwischenzeit verschiedenste Infrastruktur oder Fabriken absichern. 20GW davon würden 3 Mrd € kosten.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Buck Rogers » 11.06.2018, 15:36

hfrik hat geschrieben:Bezüglich Ölheizung , Gasturbine und Wärmepumpe: es ist ziemlich dämlich Öl in einer alten Ölheizung zu verbrennen die aus 1kWh Öl nur 0,8-0,9kWh Wärme macht. Verbrnnt man 1kWh Öl in einem grösseren Notstromdiesel macht er daraus ca. 0,5kWh Strom, aus denen eine aktuelle WP mit JAZ 4 dann 2kWh Wärme. 2kWh > 0,8-0,9kWh. Simple Gleichung.


Nur fehlen in der Gleichung die Kosten. ;)
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 11.06.2018, 16:22

Nun, Strom ist deutlich billiger als Ol aus Rapsöl oder PtL je kWh. Und wird von der Wärmepumpe ganz überwiegend direkt genutzt, und nicht aus dem Ölbetriebenen Kraftwerk. Die Kosten für das Backup stehen einige Zeilen weiter unten.
Ersetzt werden müssen die Altöler sowiso eher kurz als Langfristig, da das Durchschnittsalter von Ölheizungen und Tankanlagen nahe der technischen Lebenserwartung liegt. Die Ölheizung bivalent mit WP zu stützen um die Lebensdauer zu verlängern bis dann das Haus auch saniert ist ist zudem eine Option, die nahezu kein Öl braucht, für die konservativeren Gemüter. Dennoch ist das Öl im Generator besser aufgehoben.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Henning_PV » 11.06.2018, 17:47

Öl und Gasheizungen machen keinen Sinn mehr, wenn wir auf regenerative Energien umstellen wollen.
Im Neubau ist der Marktanteil in Deutschland bei Neubauten für Wärmepumpen bereits bei 50%, da viele Bauherren erkannt haben, daß es für sie ökonomisch keinen Sinn mehr macht eine Öl oder Gashiezung einzubauen.
Jeden meiner Freunde die ich kenne hat im Neubau in den letzten 10 Jahren weder Öl noch Gas eingebaut- aber ich habe natürlich auch technikaffine und etwas betuchtere Freunde als für den Durchschnitt der Bevölkerung repräsentativ.

Beispiel Neubau Einfamilienhaus mit maximaler Heizleistung 5KW bei -20 Grad Außentemperatur und Vorlauftemperatur von 30 Grd bei Flächenheizung - es ist ökonomischer Unfug bei so einem Haus Öl oder Gas im Neubau einzubauen und das haben offensichtlich im Jahr 2017 50% der Bauherren verstanden.
In Dänemark ist es gesetzlich untersagt Öl und Gasheizungen einzubauen.
Bei einem SCOP von 4 und einem EE Anteil im Stromnetz von 50% kann man Öl und Gas viel umweltfreundlicher im Kraftwerk in Strom umwandeln und per Wärmepumpe im Haus in Wärme umwandeln als es im Haus zu verheizen.
In alten Häusern mit einer Vorlauftemperatur von 60 Grad und schlechter Dämmung its es freilich total idiotisch eine Wärmepumpe einzubauen. Aber im Laufe von 30 Jahren ist es kein Problem 80% des Gebäudebestandes auf den technischen Stnad zu bringen. Ein wenig Geduld ist notwendig. Als ich Kind war haben auch noch sehr viele mit Kohle geheizt und 1% macht das auch heute noch. Genauso werden in 30 Jahren wahrscheinlich auch noch 1-10% mit Öl oder Gas heizen. Ich selber heize auch noch mit Gas. Meine Gasheizung ist 10 Jahre alt und ich habe vor sie so lange zu benutzen wie sie noch hält also wenn ich Glück habe noch 10 Jahre.
Danach ist es sehr einfach für mich in meinem 200 Jahre alten Haus eine Wärmepumpe einzubauen und ich habe auch sehr genau durchgerechnet, daß es sich finanziell rentieren wird, da ich mit ein wenig Umbau die Vorlauftemperatur auf kleiner 35 Grad bei -15 Grad Außentemperatur runterbekomme und damit eine Wärmepumpe Sinn macht. Das größte Hindernis zur Zeit für Wärmepumpe im Altbau sind die Handwerker die keinerlei Ahnung haben wie das geht weil sie es nicht in der Berufsschule gelernt haben. Noch schlimmer, sie lernen es immer noch nicht obwohl es eigentlich Stand der Technik ist.
So gesehen werden die Grenzen der Energiewende nicht unerheblich von der veralteten Ausbildung an Berufsschulen gesetzt.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon PV-Berlin » 11.06.2018, 23:29

Ulenspiegel hat geschrieben:
Im Augenblick bist es allerding du, der durch unstrukturierte Beiträge auffällt:

1) Es gibt einen Unterschied zwischen Energie und Leistung, Leistung ist das Problem, wenn man über Dunkelflaute etc. redet. EE haben wir dafür (Biomasse).

2) Versuche zu verstehen, dass es im Grunde zwei Haupgruppen von Szenarien gibt, eine die auf Minimierung des Endenergieverbauchs abziel, um eine Elektrifizierung durch deutsches Potential zu erreichen - kritische Vorraussetzung: hohe Sanierungsrate bei Gebäuden.

Dann gibt es die zweite Gruppe an Szenarien, die einen Teil der fossilen Endenergie durch P2G ersetzen will, dieser Ansatz erfordert geringere Sanierungsrate bei Gebäuden, allerding kommt man wohl nicht ohne Energieimporte aus und muss sich über P2G mehr Gedanken machen.

3) Es ist chemisch unsinnig, über Methan zu schimpfen und gleichzeitig Ethanol, Methanol o.ä. zu fordern. Alle Produkte erfordern dieselben Zutaten CO2, H2 und Energie. Was ich herstelle, ist eine einfache verfahrenstechnische Frage, der Kontext entscheidet (Punkt 2).

4) Ein elektrisches Szenario wird zu den höchsten Leistungsspitzen führen, allerdings zum geringsten Endenergiebedarf, mit diesem Gegensatz kämpfst du immer noch ein wenig.

5) Syn-Methan hat den Vorteil, dass es mit vorhandener Infrastruktur sinnvoll eingesetz werden kann und steigenden Anteil des Erdgases ersetzen kann. Die Gesamtmenge Methan (Erdgas, Biogas, Synthesmethan) wird abnehmen. Dein Horrorsznario mit nur 30% EE ist Blödsinn.

6) Wenn ich von einer Lösung zur Dunkelflaute rede, dann wäre ein (Teil-) Ansatz, Turbinen zu bauen, die nahe der Hochspannungsleitungen für Onshore- und Offshorewindkraft stehen, wenn dann auch noch Kavernen vorhanden sind, ist Methan und ein wenig H2 sinnvolle Lösung. Wo ist da dein Problem?


Bitte also erst einmal klares Ziel definieren, dann können wir reden. Du springst in vielen Fällen zwischen unterschiedlichen Szenarien hin und her, das führt zu sinnlosen Beiträgen.


möchtest du mich verarschen?

bei nahe 100% EE benötigen wir ca. (Minimum) 100 GW (plus) elektrische Leistung. Die Energiemenge p.A. aus EE wird > 2.500 TWh liegen.

Bei einer Dunkelflaute muss ich halt die Leistung (Wärmemenge) darstellen können und dazu brauch ich viel Leistung und einen hohen WG sonst wird das nix.

Das Gasnetz ist die mieseste Option, aber wenn politische gewollt, dann so! Aber um Gottes Willen nicht mit PtG denn das geht nur mit Gaskraftwerken &/ Kohlekraftwerken , da man CO2 benötigt.

Bei Methanol benötige ich kein CO2 aus Kraftwerken, denn ich kann das aus Nutzpflanzen und Abfall machen. Im Gegensatz zu Blödsinn PtG ganz unabhängig vom Stromangebot , CO2!

Das kann wirklich jeder Bauer machen (anstatt dem Biogas-Wahnsinn) *hatten wir alles schon! = ist zu billig und zu simpel!
Wenn du persönliche Defizite in Chemie hast , kann ich dir nicht helfen.

Und dann das:

Fier Wärmelast = Strom Last = WP ist eine träge Last, soll heißen, ich kann sie recht gut steuern. das führt klar zur Glättung von Lastspitzen (Strom) ähnlich der Mobilität PKW.

PTG wird > 2 * EE + 5 Cent kosten das zu Strom zu machen = (2 EE +5 Cent) / 0,50 (> 50% da WG)

Ergo ist das Thema nur gut, um die "gute" Infrastruktur Gasnetz zu erhalten und auszubauen. Punkt!

Mir persönlich inzwischen egal.

Aber selbst der Gesetzgeber ist raus aus Gas! denn mit Gas kommst du nickt mehr auf den Primärenergieverbrauch, den du im Neubau haben musst! Ätsch! Gas Netz!

De Sanierung des Gebäudebestandes?

Warten wir mal ab, bis man EU weit, von Gas, Öl und Steinkohleimporten loskommen möchte und voll auf die EE setzt. Dann ist aus die Maus mit <5 Cent die kWh Wärme (Gas) *Endkunden Endpreis! Den Rest überlasse mal den > 70% (Binnenwirtschaft)
Wir werden einen Zubau in 2012 von >30 GWp sehen. Tendenz bis 2015 Richtung > 50 GWp. Ab 2020 Werden wir einen Zubau an PV von deutlich über 100 GWp sehen. Bis 2015 wird PV die 5 Cent Hürde knacken. *5% Zins bei nur 12 Jahren Amortisation.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon bimon » 12.06.2018, 00:01

@Henning_PV: Das größte Problem sehe ich nicht mal in der konkreten Heizung, die eingebaut wird, aber bei Neubauten verbietet sich Öl- und Gas wegen der Vorlauftemperatur, die das System quasi auf ewig zementiert. Da braucht es dann schon Engagement (und Wissen!) um entsprechend umzurüsten. Das machst du Henning und ich versuche es auch. Aber das ist halt nicht die Regel. Und es ist auch nicht so einfach.

Um die Energiewende voranzutreiben nachdem das Dach eingedeckt und das Eigenheim optimiert ist, versuche ich hier und da im Wärmesektor etwas voranzubringen. Abseits vom technisch-finanziellen Aufwand steht dann, sollte das alles kein Problem sein, im Mietbereich z.B. noch der rechtliche Aspekt dagegen. Kann ich aus Mietersicht natürlich auch verstehen. Da gibt es genug Schabernack. Aber das verwehrt dann Lösungen der kühnsten Vorreiter. Otto-Normalverbraucher oder -vermieter werden da im Zweifelsfall immer weiter auf Gas setzen. Bei der Handwerkslage ist das momentan wohl ohnehin utopisch auf die Idee zu kommen umzurüsten.

Das ist halt auch so ein Problem bei der Fernwärme bzw. deren Ausbau. Die Netze operieren mit hoher Temperatur, die man nicht so einfach ändern kann. Und einzelne Objekte lassen sich da auch nur schwer umrüsten.

Die BKWW + Wärmepumpe-Modell ist in seiner Umsetzung natürlich auch etwas komplexer. Daheim lohnt es sich hinten und vorne nicht das beides zu betreiben. Dafür ist BHKW zu teuer, sowohl in Anschaffung als auch in der Wartung. Nahwärmenetz mit Container-BHKW + Wärmepumpe zu hause? Im Neubau braucht es für die Wärme dann für viele nur die Wärmepumpe. Für die seltenen Situationen, dass der Strom knapp wird dann das Nahwärmenetz + BHKW? Das ist dann natürlich auch keine günstige Alternative. Ähnliches gilt für Fernwärme. Teurer wird es in jedem Fall.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon RolandD » 12.06.2018, 06:28

hfrik hat geschrieben:Wir haben aktuell schon SPeicher im NEtz, sowohl die heimischen SPeicherkraftwerke, als auch die deutlich Leistungsfähigeren die bei undseren Nachbarn in den Alpen stehen. Und auch die flexiblen LAsten gibt es bereits seit jahrzehnten. War früher Nachtstrom, ist heute dann bedarfsweise Wind oder Sonnenstrom.
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