Grenzen der Energiewende

Informationen oder Neuigkeiten außerhalb von PV zum energiepolitischen Tagesgeschehen und der Energiewende

Moderator: Mod-Team

 

3.50 (2 Bewertungen)

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon RolandD » 09.06.2018, 23:50

Henning_PV hat geschrieben:Es ist total idiotisch ein Strombackup zu bauen, dass sich zu 100% auf ein Gasnetz verläßt. Wenn es kein Strom gibt gibt es auch kein Gas. Keine Leitstelle für das Gasnetz und kein Gasregelstation und kein Gaskompressor funktioniert ohne Strom.
Schwarzstartfähige Backupkraftwerke mit Gasturbine sollte man sinnvollerweise so bauen, daß sie sich lokal für 5-30 Tage mit Öl betreiben lassen. Kostet quasi nichts außer eben einen großen Öltank den man einmal aufbauen und füllen muß.
Fast alle Gasturbinen lassen sich sehr einfach für dual Fuel (CH4 und Diesel) auslegen.


Es gibt ein paar Mio Ölheizungen in Dtl. mit 2.000-5.000 l Öl-Backup. Es ist recht idiotisch im Winter Strom in der Gasturbine zu produzieren, um dann damit eine WP für Heizwärme zu betreiben.

Und natürlich braucht man auch gar keine Schwarzstartfähige Backupkraftwerke. Das wäre nur nach einem Fatalen Komplettausfall nötig. Backups sind keine *Notfallreserve* - die sollen Defizite in der Erzeugung ausgleichen damit es gar nicht zu einem Komplettausfall kommt.
RolandD
Forumsinventar
Forumsinventar
 
Beiträge: 871
Registriert: 08.11.2015, 13:19
PV-Anlage [kWp]: 2,2
Info: Betreiber

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon CaptainPicard » 10.06.2018, 00:17

RolandD hat geschrieben:Es gibt ein paar Mio Ölheizungen in Dtl. mit 2.000-5.000 l Öl-Backup. Es ist recht idiotisch im Winter Strom in der Gasturbine zu produzieren, um dann damit eine WP für Heizwärme zu betreiben.

Der Strom für die Wärmepumpe soll aber nur in Ausnahmefällen (die berühmte Dunkelflaute) aus Gasturbinen kommen, die meiste Zeit hingegen aus Erneuerbaren, also überwiegend Windkraft im Winter.
CaptainPicard
Forumsinventar
Forumsinventar
 
Beiträge: 922
Registriert: 27.06.2017, 20:49
Wohnort: Niederösterreich
PV-Anlage [kWp]: 7,32
Info: Betreiber

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon RolandD » 10.06.2018, 00:41

Jaein.

Das Defizit der Erzeugung/Verbrauch ist systematisch. Genau genommen liegt es 50% der Zeit vor. Die EEs erzeugen entweder zuviel oder zuwenig Strom und nur zu einem einzigen Moment des Jahres *exakt* die richtige Menge.

Man fängt jetzt an mit Lastverschiebungen und Speichern diese ins Gleichgewicht zu bringen. Bis es irgendwann zu teuer wird. Dann regelt man die Überschüsse ab und schiebt auf der andere Seite das Backup-Kraftwerke rein.

Das letzte Backupkraftwerk das im Jahr gebraucht wird läuft 15 Minuten... Das erste bzw. dessen Betriebsstunden wird durch die Vorhergehenden Massnahmen bestimmt. Geht man von 20% aus die aus Backups kommen .. wären das 1800 Stunden.

Wieviele Backups man braucht bzw. wieviel Energie man darin in Strom wandelt hängt davon ab - wie weit man den Ausgleich bei den EEs treibt und wieviel als *Rest* übrig bleibt.
RolandD
Forumsinventar
Forumsinventar
 
Beiträge: 871
Registriert: 08.11.2015, 13:19
PV-Anlage [kWp]: 2,2
Info: Betreiber

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon ndorphin » 10.06.2018, 03:30

Henning_PV hat geschrieben:Es ist total idiotisch ein Strombackup zu bauen, dass sich zu 100% auf ein Gasnetz verläßt. Wenn es kein Strom gibt gibt es auch kein Gas. Keine Leitstelle für das Gasnetz und kein Gasregelstation und kein Gaskompressor funktioniert ohne Strom.
Schwarzstartfähige Backupkraftwerke mit Gasturbine sollte man sinnvollerweise so bauen, daß sie sich lokal für 5-30 Tage mit Öl betreiben lassen. Kostet quasi nichts außer eben einen großen Öltank den man einmal aufbauen und füllen muß.
Fast alle Gasturbinen lassen sich sehr einfach für dual Fuel (CH4 und Diesel) auslegen.


Was nicht ist kann ja noch werden. Wenn Stromspeicher gebaut werden dann in der Nähe von Gaskraftwerken um diese vorübergehend versorgen bis die voll hochgefahren sind. Wenn neue Gaskraftwerke gebaut werden dann gleich in der Nähe von Kavernen bzw. Gasspeichern. Kann mir nicht vorstellen das das mega kompliziert oder teuer wäre im Vergleich zur Speicherung von Strom für längere Dunkelflauten oder andere jetzt noch gar nicht erkannte Problemfälle.
ndorphin
Fleißiges Mitglied
Fleißiges Mitglied
 
Beiträge: 525
Registriert: 21.08.2014, 12:41
Info: Interessent

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 10.06.2018, 08:00

RolandD hat geschrieben:Jaein.

Das Defizit der Erzeugung/Verbrauch ist systematisch. Genau genommen liegt es 50% der Zeit vor. Die EEs erzeugen entweder zuviel oder zuwenig Strom und nur zu einem einzigen Moment des Jahres *exakt* die richtige Menge.

Man fängt jetzt an mit Lastverschiebungen und Speichern diese ins Gleichgewicht zu bringen. Bis es irgendwann zu teuer wird. Dann regelt man die Überschüsse ab und schiebt auf der andere Seite das Backup-Kraftwerke rein.

Das letzte Backupkraftwerk das im Jahr gebraucht wird läuft 15 Minuten... Das erste bzw. dessen Betriebsstunden wird durch die Vorhergehenden Massnahmen bestimmt. Geht man von 20% aus die aus Backups kommen .. wären das 1800 Stunden.

Wieviele Backups man braucht bzw. wieviel Energie man darin in Strom wandelt hängt davon ab - wie weit man den Ausgleich bei den EEs treibt und wieviel als *Rest* übrig bleibt.

Zunächst einmal schiebt man den Strom räumlich hin und her. Damit erreicht man die meiste Zeit eine Deckung. Besonders da es immer schon flexible ANchfrager gab, die Wärme oder Produkte speichern können - ein Zementwerk speichert Gesteinsmehrl für Tage oder Wochen, das ist einfach nur ein grosser Haufen ohne besondere Anforderungen - entsprechend können die je MW LEistung billigen Mühlen entsprechend dem Strompreis laufen - oder nicht. So gibt es viele, oft wenig bekannte Anlagen.
Ich würde mein Geld auf die Sonne und die Solartechnik setzen. Was für eine Energiequelle! Ich hoffe, wir müssen nicht erst die Erschöpfung von Erdöl und Kohle abwarten, bevor wir das angehen.
Thomas Alva Edison
Trockenplatzdach 2,6kW zum Spielen :)
hfrik
Forum Genie
Forum Genie
 
Beiträge: 6773
Registriert: 14.01.2011, 17:02
PV-Anlage [kWp]: 2,6
Info: Betreiber

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon django65 » 10.06.2018, 10:42

RolandD hat geschrieben:Das Defizit der Erzeugung/Verbrauch ist systematisch. Genau genommen liegt es 50% der Zeit vor. Die EEs erzeugen entweder zuviel oder zuwenig Strom und nur zu einem einzigen Moment des Jahres *exakt* die richtige Menge.


Was willst Du uns damit sagen :?:

Die Regelbaren konventionellen Kraftwerke produzieren wie oft zu viel Strom der ins Ausland verkauft wird?

Dabei müssten die doch da man sie angeblich regeln kann immer genau die erforderliche Menge produzieren?

Der Traum von exakt passendem Angebot und verbrauch funktioniert nicht darum ist in der Wasserleitung ein erhöhter Druck damit wenn zwei ihren Wasserhahn aufdrehen auch der Dritte nicht auf dem Trockenen steht. Und auch beim Strom muss ein "Überangebot" vorhanden sein daß wenn zwei in einer straße gleichzeitig ihren Herd eischalten beim anderen nicht das Licht ausgeht.

Erst wenn wir über 80% EE im Netznhaben brauchen wir unds über das hier diskutierte Gedanken machen.

Django

Django
Luschenpraktikant L 2
1000er Jäger
JK 8 , D 1
django65
Forumsinventar
Forumsinventar
 
Beiträge: 3066
Registriert: 24.10.2013, 20:57
PV-Anlage [kWp]: 9
Info: Betreiber

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon RolandD » 10.06.2018, 12:22

django65 hat geschrieben:Was willst Du uns damit sagen ?


Das die benötigte Menge an Backup-Kraftwerken und deren Anforderungsprofil die direkte Folge der EEs Anpassungsmassnahmen ist bzw. die fehlende Umsetzung dieser ist.

Im Moment haben wir einen Mittleren Anteil von 40% an der Stromnutzung und einen Minimalen von 16%. Der aktuelle Bedarf an Backups ist genau dieser Unterschied. Damit kann man ihn auf 17 GW quantifizieren.

Zu Hfriks Einwurf - Darin ist der aktuelle regionale Ausgleich inbegriffen (abzüglich der aktuellen Abregelungen bzgl der Netzengpässe)

WENN die Speicher irgendwann im Netz wirksam sind, ändert sich der der Bedarf. WENN die Lastanpassung funktioniert ebenfalls. Der Anteil der EEs wird steigen und damit sich auch der Backupbedarf ändern.
Das wird man dann am Jahresende in den Bilanzen ablesen können.

Im Moment haben wir 60% bzw 42 GW mittlere Last an Konventionellen Kraftwerke und einen zusätzlichen Bedarf von 17 GW an Konventionellen Kraftwerken als EE-Backup.

Man möchte den Anteil an konventionellen Kraftwerken verringern ? Kann man machen. Man muss nur den Mittleren und den Minimalen Anteil der EE erhöhen und das bevor der zusätzliche Verbrauch bei Heizung, Mobilität oder Grundstoffproduktion wirksam wird.
RolandD
Forumsinventar
Forumsinventar
 
Beiträge: 871
Registriert: 08.11.2015, 13:19
PV-Anlage [kWp]: 2,2
Info: Betreiber

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Alexander_Z » 10.06.2018, 17:24

Farmjanny hat geschrieben:Wie lange hält sich Heizöl/Diesel denn, ohne zu versulzen?


Da versulzt nichts - wird beheizt!
Die Ersatzenergie ist nach drei Tagen so weit verbraucht, dass nachgefordert werden muss....

Gas kann garantiert keine Stromreserve bilden!
Viel zu ungewiss - da hilft auch die Neue Leitung aus Russland nix...
...klar kann man es auch SO machen. - Nur dann ist es halt Mist!
Alexander_Z
Forumsinventar
Forumsinventar
 
Beiträge: 1227
Registriert: 16.09.2012, 15:48
PV-Anlage [kWp]: 3,99
Info: Betreiber

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon PV-Berlin » 10.06.2018, 21:51

Der Lastabwurf Strom bei WP funktioniert nur, wenn man zusätzlich Gas &/ Ölheizungen einbaut. Wer heute faselt, das Gasnetz auch noch aufzubohren oder gar neue Gasspeicher zu bauen, ist nicht ganz knuspre im Kopf! denn dann schreibt man < 30% EE bis ins Jahr 2100 fest!

90% EE Plus inkl. Wärme, Mobilität muss das Ziel sein!

Wenn man Gasturbinen auch mit Alkohol &/ Diesel betrieben kann, bin ich dabei ! Bevor ich Power to Gas sehe, sehe ich eher Alkohol aus Mais & Co. Kann man prima lagern, kriegst du für < 1,00 € je Liter hin ( 10 Cent die kWh)

Aber warum einfach, wenn man es "neu" blöd und teuer machen kann?
Wir werden einen Zubau in 2012 von >30 GWp sehen. Tendenz bis 2015 Richtung > 50 GWp. Ab 2020 Werden wir einen Zubau an PV von deutlich über 100 GWp sehen. Bis 2015 wird PV die 5 Cent Hürde knacken. *5% Zins bei nur 12 Jahren Amortisation.
Benutzeravatar
PV-Berlin
PV-Forum Einstein
PV-Forum Einstein
 
Beiträge: 15516
Registriert: 30.06.2010, 12:27
Wohnort: Berlin & Rügen
PV-Anlage [kWp]: 1
Info: Betreiber

Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Ulenspiegel » 11.06.2018, 06:30

PV-Berlin hat geschrieben:Der Lastabwurf Strom bei WP funktioniert nur, wenn man zusätzlich Gas &/ Ölheizungen einbaut. Wer heute faselt, das Gasnetz auch noch aufzubohren oder gar neue Gasspeicher zu bauen, ist nicht ganz knuspre im Kopf! denn dann schreibt man < 30% EE bis ins Jahr 2100 fest!

90% EE Plus inkl. Wärme, Mobilität muss das Ziel sein!

Wenn man Gasturbinen auch mit Alkohol &/ Diesel betrieben kann, bin ich dabei ! Bevor ich Power to Gas sehe, sehe ich eher Alkohol aus Mais & Co. Kann man prima lagern, kriegst du für < 1,00 € je Liter hin ( 10 Cent die kWh)

Aber warum einfach, wenn man es "neu" blöd und teuer machen kann?


Im Augenblick bist es allerding du, der durch unstrukturierte Beiträge auffällt:

1) Es gibt einen Unterschied zwischen Energie und Leistung, Leistung ist das Problem, wenn man über Dunkelflaute etc. redet. EE haben wir dafür (Biomasse).

2) Versuche zu verstehen, dass es im Grunde zwei Haupgruppen von Szenarien gibt, eine die auf Minimierung des Endenergieverbauchs abziel, um eine Elektrifizierung durch deutsches Potential zu erreichen - kritische Vorraussetzung: hohe Sanierungsrate bei Gebäuden.

Dann gibt es die zweite Gruppe an Szenarien, die einen Teil der fossilen Endenergie durch P2G ersetzen will, dieser Ansatz erfordert geringere Sanierungsrate bei Gebäuden, allerding kommt man wohl nicht ohne Energieimporte aus und muss sich über P2G mehr Gedanken machen.

3) Es ist chemisch unsinnig, über Methan zu schimpfen und gleichzeitig Ethanol, Methanol o.ä. zu fordern. Alle Produkte erfordern dieselben Zutaten CO2, H2 und Energie. Was ich herstelle, ist eine einfache verfahrenstechnische Frage, der Kontext entscheidet (Punkt 2).

4) Ein elektrisches Szenario wird zu den höchsten Leistungsspitzen führen, allerdings zum geringsten Endenergiebedarf, mit diesem Gegensatz kämpfst du immer noch ein wenig.

5) Syn-Methan hat den Vorteil, dass es mit vorhandener Infrastruktur sinnvoll eingesetz werden kann und steigenden Anteil des Erdgases ersetzen kann. Die Gesamtmenge Methan (Erdgas, Biogas, Synthesmethan) wird abnehmen. Dein Horrorsznario mit nur 30% EE ist Blödsinn.

6) Wenn ich von einer Lösung zur Dunkelflaute rede, dann wäre ein (Teil-) Ansatz, Turbinen zu bauen, die nahe der Hochspannungsleitungen für Onshore- und Offshorewindkraft stehen, wenn dann auch noch Kavernen vorhanden sind, ist Methan und ein wenig H2 sinnvolle Lösung. Wo ist da dein Problem?

Bitte also erst einmal klares Ziel definieren, dann können wir reden. Du springst in vielen Fällen zwischen unterschiedlichen Szenarien hin und her, das führt zu sinnlosen Beiträgen.
Ulenspiegel
Forumsinventar
Forumsinventar
 
Beiträge: 1837
Registriert: 09.03.2012, 08:17
Info: Betreiber

VorherigeNächste

Zurück zu Energiepolitik | Energiewende



Ähnliche Beiträge


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste