Grenzen der Energiewende

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon irgendwer » 11.01.2017, 09:54

dornfelder10 hat geschrieben:Das schwierige an der Energiewende sind nicht die ersten 80% sondern die letzten 20%. Und da bietet das Netzszenario gar nichts.

Doch wegen den 150 GW flexibler Wasserkraft und 220 TWh existierender Speicherkapazität schon und existierende Speicherseen können und werden auch mit zusätzlichen Turbinen ausgerüstet.
http://www.thehea.org/wp-content/upload ... europe.pdf
(Einfach nicht in Deutschland - aber wenn Schweizer und Norweger mit Deutschen Autos rumfahren können, dann können die Deutschen auch mit Alpenstrom rumfahren - angenommen der Europäische Stromhandel wird zukünftig nicht verboten...).
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 11.01.2017, 10:35

@ Werner8, in Norwegen und Schweden stehn um 50 GW Turnbinenkapazität herum, die man erst einmal nutzen kann. Norwegen hat bei ca. 15 GW maximalem Verbrauch 32 GW Turbinenkapazität. Wenn man vorher Windstrom importiert hat, (Wozu die Leitungen ja da sind) kann man die Turbinen wo wenig Wasser im See ist zuerst abdrehen, so dass dann bei Flaute alle 32 GW zur Verfügung stehen. Das ganze in kleinerem Masstab in Schweden. D.h. für die ersten ca. 25 GW Export macht man in Skandinavien erst mal garnichts ausser die bestehenden Anlagen sinnvoll zu nutzen Zuzüglich diversen GW aus Windkraft in Skandinavien, die auf Grund der grossen Entfernung nach Nordskandinavien wo es am windigsten ist, teilweise unkorreliert zu Mitteleuropa läuft
Danach kann man dann in den nächsten 30 Jahren wann immer Sanierungen an den Anlagen anstehen die Leistungen erhöhen. Und wenn die Preisschwankungen in Mitteleuropa grösser werden durch den EE-Ausbau (Da wartet man schon seit 10 Jahren drauf, wenigstens am Stammtisch, tut sich aber nix, kommt erst bei hohen EE-Anteilen), dann lohnt auch mal ein Pumpspeicher mit einem Bestehenden See als Unter oder Oberbecken, oder ein komplett neuer Turbinensatz, wie er weltweit des öfteren mal an bestehende Dämme angebaut wird.
Dazu haben wir noch unsere Biogasanlagen, die man von Grund auf Residuallast umbauen sollte - statt 5 GW Grundlast 30 GW Residuallast mit 1000h statt 6000h im Jahr, und schon ist die Dunkelflaute abgesichert, zusätzliche GW aus Schweiz und Österreich (Wasserkraft) stünden auch noch mit zur Verfügung.
Da ist man dann schon im Bereich des 100%-Szenarios (ohne Schweiz/Österreich)
@ Ralf Hoffmann - die PReise werden auch regelmässig aktualisiert, sind aber für die Netzberechnung nicht so sehr interessant, als für die Abschätzung der Szenarien. Von denen man ja dann auch immer einige rechnet.
Hätten wir ein schnelleres Planungsrecht, könnte man ziemlich auf Sicht den Bau dann tatsächlich durchführen, in 24 Monaten bekommt man eine vorbereitete Leitung ausgeschrieben und gebaut.
Das Problem in D ist das Panungsrecht und die Querschüsse aus der Politik.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon GWeberJ » 11.01.2017, 16:04

Ralf Hofmann hat geschrieben:genau an dieser Stelle wird entschieden, ob wir den Netzausbau signifikant durch Speicher ersetzen können (aus technischer Sicht) oder nicht. Wir haben in dieser Diskussion bisher nur festgestellt, dass die Übertragungsnetze i.d.R. nicht mal annähernd an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit betrieben werden, sondern dass dies nur an wenigen Stunden im Jahr der Fall ist.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass die Leistungsfähigkeit der Übertragungsleistungen bei weitem noch nicht ausgereizt ist und dass dieses Problem durch Speicher theoretisch sehr wohl gelöst werden kann.


Die Variation der Last an Werktagen ist ungefähr 20 GW. Wenn wir Deutschland ganz naiv in "Nord" und "Süd" einteilen, dann weisen wir dem Süden mal 10 GW zu (also tagsüber 10 GW mehr Last als während der Nacht). Der Netzentwicklungsplan weist für das deutsche Netzgebiet gut 9 GW Pumpspeicherleistung aus (davon ca. 6,5 GW in Deutschland selbst, der Rest im Alpenraum mit bevorzugter Anbindung ans deutsche Netz), die sicherlich eher im "Süden" zur verorten sind. Diese Dinger haben üblicherweise ein Speichervermögen von 6 bis 7 Stunden bei Volllast. Berücksichtigt man, dass die PV effektiv zu einer Delle in der Last führt, sind die Speicher, um den täglichen Mehrbedarf im Vergleich zur Nacht zu decken, also bereits im Wesentlichen vorhanden. Und das wird im Netzentwicklungsplan auch schon berücksichtigt.

Was nicht vorhanden ist: Speicher im Norden, um die "Windernte" aufzunehmen, um sie später bei geringerer Netzauslastung in den Süden weiterzuleiten oder gegebenenfalls vor Ort zu verbrauchen. Die müssten auch viel größer sein als die Pumpspeicher, da Stark- und Schwachwindphasen jeweils mehrere Tage anhalten. Bis 2025 (also sehr bald) haben wir allein 10 GW Offshore zugebaut, für die es im Norden gar keinen ausreichenden Bedarf gibt. Wenn die mal 4 Tage "Vollgas" laufen, sind das fast 1 TWh. Das ungefähr 20fache der jetzt in Deutschland verfügbaren Pumpspeicherkapazität.

Will man diesen Produktionsüberhang mittels Netzausbau zur Deckung des Bedarfs im Süden verwenden, muss man jetzt (eigentlich schon vorgestern) anfangen. Glaubt man, dass es in 5 Jahren Batteriespeicher tuttu kompletti für'n Appel un Ei gibt, kann man sich noch ein paar Jahre Zeit lassen. Aber dann sollte man sich schon sehr sicher sein. Denn wenn sich die Offshore als Debakel erweist, dann war es das mit der Energiewende in Deutschland. Die Abreglung von Anlagen im Wert von mehr als 50 Mrd Euro, die pro eingespeister kWh fast 20 Cent bekommen, ist politisch nicht zu verkaufen.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon solerling » 11.01.2017, 21:58

[quote="hfrik"
Dazu haben wir noch unsere Biogasanlagen, die man von Grund auf Residuallast umbauen sollte - statt 5 GW Grundlast 30 GW Residuallast mit 1000h statt 6000h im Jahr, und schon ist die Dunkelflaute abgesichert, zusätzliche GW aus Schweiz und Österreich (Wasserkraft) stünden auch noch mit zur Verfügung.
Da ist man dann schon im Bereich des 100%-Szenarios (ohne Schweiz/Österreich)


Die Frage ist dann aber,was kostet dann die Kwh,wo sie doch jetzt schon ca. 20cent/kwh kostet, dann aber bestimmt das dreifache oder noch mehr, und ausserdem der riesige Flächenverbrauch (Maisanbau),und die enormen fossilen Aufwandmengen ( Saatgut, Düngemittel;Spritzmittel,Dieselverbrauch,,und den ganzen Verschleiß in der gesamten Saat bis Stromerzeugungskette :roll:
Dagegen ist die Stromerzeugung aus Wind und Sonne ein Kinderspiel ?

Viele Grüße
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon RolandD » 11.01.2017, 23:01

https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerba ... ien-Gesetz

Damit wurden circa 5/6 der in diesem Jahr aus regenerativen Quellen erzeugten elektrischen Energie (123.186 GWh)[7] nach EEG vergütet. Der größte Anteil mit 46 % stammt aus Windkraft (onshore), gefolgt von Biomasse mit 31 % und Photovoltaik mit rd. 15 %. Für Vergütungszahlungen sind 2011 für Strom aus Windkraft (onshore) 3,3 Mrd. Euro, für Strom aus Biomasse 4,3 Mrd. Euro und für Photovoltaik-Strom 5,1 Mrd. Euro an die Anlagenbetreiber geflossen

31% von 123 TWh bei 4,3 Mrd Euro Vergütung.

Da kommen ich auf ca 11,3 ct/KWh für die Biomasse - Deine 20 ct kommen woher ?
RolandD
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon solerling » 12.01.2017, 00:10

RolandD hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz

Damit wurden circa 5/6 der in diesem Jahr aus regenerativen Quellen erzeugten elektrischen Energie (123.186 GWh)[7] nach EEG vergütet. Der größte Anteil mit 46 % stammt aus Windkraft (onshore), gefolgt von Biomasse mit 31 % und Photovoltaik mit rd. 15 %. Für Vergütungszahlungen sind 2011 für Strom aus Windkraft (onshore) 3,3 Mrd. Euro, für Strom aus Biomasse 4,3 Mrd. Euro und für Photovoltaik-Strom 5,1 Mrd. Euro an die Anlagenbetreiber geflossen

31% von 123 TWh bei 4,3 Mrd Euro Vergütung.

Da kommen ich auf ca 11,3 ct/KWh für die Biomasse - Deine 20 ct kommen woher ?



Habe nachgeschaut,laut EEG-Gesetz wurde 2014 im Schnitt 16,9cent/Kwh für Biomasse bezahlt,die 20cent hatte ich mal gelesen,wenn der Strom nur mit Gülle erzeugt wird,also so weit lag ich nicht daneben.

Dann rechne mal was in etwa 3 Gasmotoren und ein dreifachgroßer Gasbehälter,statt einem kostet,und dann noch die entsprechende Regelung dazu,auf welchen Strompreis wirst Du kommen...?

Ausserdem hatte hfrik mit 6000 Stunden zu 1000 Stunden gerechnet,also das sechsfache,da würde mich wirklich interessieren,was dann die Kwh kostet... :?:

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 12.01.2017, 00:21

solerling hat geschrieben:Dann rechne mal was in etwa 3 Gasmotoren und ein dreifachgroßer Gasbehälter,statt einem kostet,und dann noch die entsprechende Regelung dazu,auf welchen Strompreis wirst Du kommen...?

Ausserdem hatte hfrik mit 6000 Stunden zu 1000 Stunden gerechnet,also das sechsfache,da würde mich wirklich interessieren,was dann die Kwh kostet... :?:


Den um Faktor 5 "dickeren" Netzanschluss nicht vergessen :twisted: Das wird ein Freudenfest für die Netzausbaufraktion :roll:

Gruß

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 12.01.2017, 00:23

Gleicher Substrateinsatz (grösster Kostenblock) - hier Kostenkonstanz.
Gleicher Gärbehälter - hier Kostenkonstanz.
Mehrkosten für - thermischen Speicher (Abwärme um Gärbehälter bei LAune zu halten - ggf Gärbehäter dämmen) sowie Gasmotoren. 300€ je kW als schätzung (bei Dieselgeneratoren liegen wir unter 200€/kW), umgelegt auf 20 JAhre Nutzungszeit und 1000h je JAhr wären 1,5ct/kWh reine Amortisation ohne Zins, Gewinn und Wartung. Um ein Gefühl für die Grössenordnungen zu bekommen. Ist relativ teurer Strom, auf Leitungen und bestehende Wasserkraft zu setzen wird die Vorzugsvariante sein- Aber um mit 5% Beimischung die Lücken zu füllen - mehr wirds bei etwas Stromaustausch mit den Nachbarn nie werden - machd das dann grob 0,7ct/kWh am mittleren Strompreis aus. Obere Abschätzung 1ct/kWh.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 12.01.2017, 01:04

hfrik hat geschrieben:sowie Gasmotoren. 300€ je kW als schätzung


Das schätzen andere deutlich anders.
nur BHKW (1.000 kWel.) (inkl. Steuerung, Gasfackel) ca. 800 €/kWel.

http://biogas.fnr.de/daten-und-fakten/faustzahlen/

Und irgendwie ist der Speicher fürs Biogas auch noch untergegangen in Deiner Kalkulation.

Gruß

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 12.01.2017, 06:56

Beim Speicher hängt es davon ab, ob man einen Teil des Gasnetzes dafür umnutzen kann, oder ob man lokale Speicher errichtet. Oder ob man am Ende gar kein Biogas nimmt, sondern z.B. das aktuell dem Treibstoff beigemischte Bioethanol oder Biodiesel. Oder beides gemischt, Zündstrahlmotoren könnenwohl mit beidem parallel betrieben werden. Oder man verheizt Brennholz das aktuell noch in Öfen verheizt wird, in alten Kohleblöcken mit Wirbelschichtfeuerung ggf. inkl. Fernwärmeauskopplung. Da fallen gut 100 TWh je Jahr (thermisch) an, das reicht also auch für sich alleine.
Die Kosten für Motor, Steuerung Fackel etc. sinken in dem Bereich noch kräftig, der Faustwert bei 500kW liegt bei 1000€, der für 1000kW bei 800€. Wenn man nur den Motor vergrössert, bleibt z.B. die Fackel gleich gross. Die Differenz zwiscen Biogasmotor in der Faustformel und unseren Ausschreibungsergebnissen von Containeraggregaten zeigt, dass beim Bau von Biogasanlagen vermutlich noch heftige Rationalisierungspotentiale drinstecken.
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