Grenzen der Energiewende

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 09.01.2017, 21:19

hfrik hat geschrieben:Werner man kann das Niederspannungsnetz auch diskutieren, aber dann sollte man das auch sagen, und nicht mit Preisen aus dem Niederspannungsnetz Angaben zum Höchstspannungsnetz als Widerlegt angeben.

Das NS-Netz und das HS-Netz hängen zusammen. Speicher im NS-Netz reduzieren die Last im HS-Netz.

hfrik hat geschrieben:Da nach meiner Kenntnis die meisten Ortsnetze heute Vermascht mit mehreren Eispeisungen aufgebaut sind, erhöhen einzelne verstärkte Leitungen in strassen wo gerade eh gebaut wird auch die Leistungsfähigkeit des Netzes in den Nachbarstrassen. Der STrom fliesst dann einfach versärkt die Verlustärmere neu verlegte Leitung entlang, und nur eine kürzere Strecke die alten, dünneren Leitungen.

Und da geht es dahin - das n-1-Auslegungskriterium. :cry:

hfrik hat geschrieben: Ebenso kann man zusätzliche Einspeisungen bauen - am Günstigsten setzt man eine neue TRafostation auf eine bestehende Mittelspannungsleitung von 20-60kV und verkürzt so die Leitungswege im Netz und damit den Spannungsabfall.

Mit dem kleinen Haken - das geht eben nur da wo eine MS-Leitung in der Nähe ist. Ein Speicher macht genau das selbe - den kann ich aber überall hinstellen.

Gruß

Bernhard
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Wade » 09.01.2017, 21:31

Interresant wäre es doch erstmal überhaupt zu wissen wie viel PV im Winter bringt, und wie viel da vom Wind kommen muss (bei >80% EE bei Strom, Wärme & Mobilität).

Ich gehe stark davon aus dass man bei PV im Winter regelmäßig mehrere Tage hat wo die Erzeugung gegen 0 geht. -> Die Hauptlast kommt tagelang vom Wind. Das sind die Knackpunkte wo der 2kwh Speicher (oder zusammen auch 2GW) im Süden für die Versorungssicherheit überhaupt nichts bringt weil der nach 2 Stunden leer ist und die restlichen 3 Tage das Übertragungsnetz überlastet ist.

Wenn dann noch zusätzlich Norwegen als "Batterie" mit Mitteleuropa angebunden wird (die Netze werden ja schon gebaut oder sind in Planung) muss diese Strom auch von Norden nach Süden kommen.

Auch den Netzausbau zum Einspeisen der Windkraft bekommt man mit Akkus nicht ersetzt oder verkleinert. Die laufen Tage-Wochenlang, da brauchts nen Netz das die Energie auch weg bringt.

Akkus mögen bei hoher PV Erzeugung und Verbrauch die Verteilnetze entlasten, aber ich sehe nicht wie die die Übertragungsnetze wesentlich vermindern oder gar ersetzen können.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon TheRisingSun » 09.01.2017, 21:41

dornfelder10 hat geschrieben:Warum muss die von Dir genannte Reihenfolge die bessere sein? Ist das ein Naturgesetz? Oder ist das Selbstzweck? Diese Reihenfolge gilt für mich nur als optimal wenn es die günstigste Variante ist. Wenn Netzbetreiber bei heutigen Akkupreisen schon in Akkus investieren weil es billiger ist als neue Netze dann ist der Direktverbrauch auf Teufel komm raus offensichtlich eine teuere Variante.

Weil sie für mich logisch ist: direkt verbrauchen geht vor verlustbehaftetem Einspeichern oder Abregeln. Die Akkus für kurzzeitige Schwankungen lohnen sich sicherlich, die für saisonale Speicherung eben nicht, schau mal was Prof. Sterner dazu sagt, sicherlich kein Gegner von Speichern! Im Gegenteil. Man braucht eben erst bei sehr hohen Anteilen EE Speicher und auch nicht solange der Wärmemarkt nicht eingebunden ist.
dornfelder10 hat geschrieben:Zum gefühlt 713ten mal. Ich möchte nur eine saubere Analyse haben welches System das bessere und günstigere ist....
Such Dir irgendein Szenario oder eine Studie aus und wir diskutieren anhand der Zahlen die darin verwendet werden...

...Keiner der Netzbefürworter hat in dieser Zeit eine Studie genannt die mit realistischen Eingangsgrößen rechnet. Sag mir eine und wir diskutieren darüber.

...
Gruß

Bernhard

Ich kann dir leider keine Studie nennen, ich weiß nur das für mich wesentliche: die Frage ist, aus welcher Quelle der Strom kommt. Und der sollte möglichst aus Wind und PV kommen. Also muss das System der Natur dieser EE gerecht werden, mit dem bisherigen Leitungssystem stecken wir fest.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Henning_PV » 09.01.2017, 21:58

Ein Großteil der PV Anlagen in Bayern ist gerade zugeschneit sind und sie bringen seit einer Woche quasi null Leistung.
Am 4 Januar z.B. gab es max 30GW Windstrom und max 3GW PV Strom deutschlandweit (und wenn man die Energie anschaut natürlich noch extremer auseinander...).
Wie ich bereits vorgerechnet habe werden Akkuspeicher potentiell wirtschaftlich geeignet sein in den nächsten 10 Jahren PV über die 24 Stunden zu puffern (ca 1-2Cent/KWh bei >100 Zyklen pro Jahr).
Um 2-3 Zyklen bis hin nur einen Zyklus pro Jahr zu überbrücken sind fossile Kraftwerke absehbar über die nächsten 20 Jahren am billigsten. Die Kosten gehen ja pro weniger Zyklus nach oben und die Kapazität muß auch wachsen. Man ist also näherungsweise bei Faktor 10.000 die Akkus billiger werden müßten um Dunkelflauten wirtschaftlich abzudecken.
Um Windenergie z.B. aus dem Norden (oder PV Strom aus Italien) nach Bayern zu bringen für den oben genannten Fall (Schnee liegt auf PV) sind Leitungen am billigsten.
Ceterum censeo: Wenn in 2022 in Bayern das letzte AKW abgeschaltet werden soll, dann kann man
a) entweder entscheiden die AKW´s länger zu betreiben
b) Leitungen bis dahin bauen um Bayern mit Windstrom und fossil zu versorgen
c) neue fossile Kraftwerke in Bayern bauen
ich persönlich bin für b)
Ein Szenario das Akkuspeicher daran was bis 2022 signifikant ändern, dagegen wette ich gerne 1000€. Wer daran glaubt das Akkuspeicher bis 2022 ermöglichen Bayern mit PV und Akku zu versorgen dürfen sich gerne bei mir melden und eine Wette abschließen.
Wer ein Szenario d) hat, dem bin ich dankbar wenn er es mir erklärt.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon mcspar » 09.01.2017, 22:36

Die Sache ist doch, dass ich nur ca. die halben Leitungen brauche, wenn ich vom Tag in die Nacht speichern kann. Ganz einfach weil in der Nacht nur die halbe Leistung gebraucht wird.
Mit Speicher kann ich die Leitung von Nord nach Süd 24/7 voll ausnutzen, ohne Speicher 30% (?).
Dass man mit PV ohne Wind im Winter was erreichen kann, sehe ich nicht.
Aber z.B. 10 GW 24/7 von Nord nach Süd geschaufelt, sollte von der Energiemenge her die nächsten 20 Jahre locker reichen. Die Leistung kann man auf jeden Fall mit Speichern bereitstellen. Ob das dann billiger ist, wer weiß. Aber es sollte auf jeden Fall durchgerechnet werden und das mit sinnvollen Batteriepreisen. Da muss man dornfelder einfach recht geben.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon solerling » 09.01.2017, 22:42

Nun ich habe vor bis in ca. 6 Jahren die Batterie meines Elektroautos (nach der Garantiezeit von 8 Jahren) bei geschätzten noch 70% Kapazität ( 100% = ca. 19,X Kwh),als Batteriespeicher für das Haus in den Keller zu stellen,falls dies überhaupt möglich ist ?
Mit meiner PV-Anlage mit 44,5kwp sollte dann nach Ablauf der 20 Jahresvergütung die eigene Stromversorgung (ca.8000Kwh/Jahr) an schätzungsweise 360 Tagen im Jahr möglich sein,den Rest dann über ein Stromaggregat oder vom Netz beziehen, das ich eventuell doch noch brauchen werde,um den Überschussstrom verkaufen zu können... :wink:

Mal sehen ob das in 6 Jahren zu verwirklichen ist,oder man darf ja mal "träumen"... :roll:

Viele Grüße
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon PeterQ » 09.01.2017, 22:53

Wenn nicht klar benannt wird, was man mit Leitung, Akku und PV- bzw. Windstrom meint, kann man schön aneinander vorbei diskutieren.

Was ich bisher aus diesem Thread an sinnvollen Aspekten herausgelesen habe ist:

1. PV kann alleine im Winter hier nichts stemmen, selbst mit Akkus nicht.
2. Akkus können Lastspitzen gut abfedern, sodass mancher Leitungsausbau nicht notwendig wird.
3. Um immer genügend EE-Strom bereitzustellen, sind einige Verbundtrassen europaweit (und darüber hinaus) notwendig. Diese werden zum Teil schon gebaut (Anbindung Skandinavien beispielsweise).
4. Die Kosten der Leitungen werden am besten ermittelt, wenn Deutschland von der Kupferplatte abkommt und tatsächliche Kosten des Stromtransportes in den Preisen einpreist.
5. Der Netzbetreiber wird dann entscheiden, ob in einer bestimmten Situation ein Akku als Puffer ökonomisch sinnvoller ist als ein Netzausbau.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Wade » 09.01.2017, 23:15

solerling hat geschrieben:Nun ich habe vor bis in ca. 6 Jahren die Batterie meines Elektroautos (nach der Garantiezeit von 8 Jahren) bei geschätzten noch 70% Kapazität ( 100% = ca. 19,X Kwh),als Batteriespeicher für das Haus in den Keller zu stellen,falls dies überhaupt möglich ist ?
Mit meiner PV-Anlage mit 44,5kwp sollte dann nach Ablauf der 20 Jahresvergütung die eigene Stromversorgung (ca.8000Kwh/Jahr) an schätzungsweise 360 Tagen im Jahr möglich sein,den Rest dann über ein Stromaggregat oder vom Netz beziehen, das ich eventuell doch noch brauchen werde,um den Überschussstrom verkaufen zu können... :wink:

Mal sehen ob das in 6 Jahren zu verwirklichen ist,oder man darf ja mal "träumen"... :roll:

Viele Grüße


Ist ein schönes Einzelbeispiel, aber spielt fürs "große Ganze" eher keine Rolle.
1. Deine PV wird vielleicht für die Stromversorgung reichen, aber nicht für Heizung & Elektroauto und schon gar nicht für die Industrie die für dich Waren herstellt.
2. Die allerwenigsten können 44kwp auf ihrem Dach unterbringen, in Städten mit Mietswohnungen sinds vermutlich nichtmal 4kwp pro Person
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 10.01.2017, 00:27

dornfelder10 hat geschrieben:
hfrik hat geschrieben:Werner man kann das Niederspannungsnetz auch diskutieren, aber dann sollte man das auch sagen, und nicht mit Preisen aus dem Niederspannungsnetz Angaben zum Höchstspannungsnetz als Widerlegt angeben.

Das NS-Netz und das HS-Netz hängen zusammen. Speicher im NS-Netz reduzieren die Last im HS-Netz.

hfrik hat geschrieben:Da nach meiner Kenntnis die meisten Ortsnetze heute Vermascht mit mehreren Eispeisungen aufgebaut sind, erhöhen einzelne verstärkte Leitungen in strassen wo gerade eh gebaut wird auch die Leistungsfähigkeit des Netzes in den Nachbarstrassen. Der STrom fliesst dann einfach versärkt die Verlustärmere neu verlegte Leitung entlang, und nur eine kürzere Strecke die alten, dünneren Leitungen.

Und da geht es dahin - das n-1-Auslegungskriterium. :cry:

hfrik hat geschrieben: Ebenso kann man zusätzliche Einspeisungen bauen - am Günstigsten setzt man eine neue TRafostation auf eine bestehende Mittelspannungsleitung von 20-60kV und verkürzt so die Leitungswege im Netz und damit den Spannungsabfall.

Mit dem kleinen Haken - das geht eben nur da wo eine MS-Leitung in der Nähe ist. Ein Speicher macht genau das selbe - den kann ich aber überall hinstellen.

Gruß

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Das n-1 Kriterium existiert im Niederspannungsnetz nicht. Oder hast Du zwei Hauszuleitungen und davon abgehend zwei Leitungen zu jeder Steckdose? Speicher im Nieerspannungsnetz helfen primär gegen hohe PV-Spitzen, die aber auf längere Zeit nicht flächendeckend auftreten werden, da Ortsnetze in der Regel mit 10-20% last laufen. D.h Wenn wir eine Last von 80 GW als normal ansehen könnte man, netzdienlich passend zum ORtsnetz verteilt soweit es das Niederspannungsnetz angeht um 400 GW PV einspeisen, mit 70% regel wären das fast 600 GW PV. Das Mittel- und Hoch- sowie das Höchstspannungsnetz machen das aber nicht annähernd mit. Von den Sommerüberschüssen mal ganz zu schweigen.
Nichtsdestotrotz muss man mancherorts ausbauen.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 10.01.2017, 00:40

mcspar hat geschrieben:Die Sache ist doch, dass ich nur ca. die halben Leitungen brauche, wenn ich vom Tag in die Nacht speichern kann. Ganz einfach weil in der Nacht nur die halbe Leistung gebraucht wird.
Mit Speicher kann ich die Leitung von Nord nach Süd 24/7 voll ausnutzen, ohne Speicher 30% (?).
Dass man mit PV ohne Wind im Winter was erreichen kann, sehe ich nicht.
Aber z.B. 10 GW 24/7 von Nord nach Süd geschaufelt, sollte von der Energiemenge her die nächsten 20 Jahre locker reichen. Die Leistung kann man auf jeden Fall mit Speichern bereitstellen. Ob das dann billiger ist, wer weiß. Aber es sollte auf jeden Fall durchgerechnet werden und das mit sinnvollen Batteriepreisen. Da muss man dornfelder einfach recht geben.

Da Starkwind auch mal eine Woche bis 10 Tage läuft, Flaute auch müsste der Speicher schon 240h lang puffern. 240h mal die Nachtlast von 40-60 GW wären 10-15 TWh. Bei 25€ Materialkosten für Batterie - den Rest am Batteriesystem gebe es mal für Lau, wären das 250-375 Mrd € alle 10 Jahre. Netzausbau bis 2025 kostet ohne Seehofers Erdverkabelung wenn ich Werner8's Link recht im Kopf habe 24 Mrd € und hält 50-100 Jahre.
Deswegen stemmen Batteriespeicher auf der Höchstspannungsebene, wo die über die FLäche schon etwas gemittelte Leistung über Stunden bis Tage steigt oder fällt nichts relevantes. Im Mittelspannungsnetz, wo man von angeschlossenen Windparks jede Boe sieht, kann das in Einzelfällen mit einem Teilzyklus alle paar Minuten schon anders aussehen. Sofern man andere Systemdiesntleistungen mit erbringt. Dann wird der Anschluss des Windparks ein wenig billiger.
Bei PV wirken Batterien etwas früher als bei Wind, allerdings nicht für saisonalen Ausgleich. Den könnte bei PV mit heutiger Technik nur ein weltumspannendes Netz liefern. Das dann auch die stromlieferung in der Nacht nebenher übernimmt. Zu günstigeren Preisen als für Batterie absehbar. Dennoch können Batterien im Sonnengürtel mit ganzjährig konstanter Einstrahlung schon einen Sinnvollen Beitrag liefern. Europa liegt aber nicht im Sonnengürtel.
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