Grenzen der Energiewende

Informationen oder Neuigkeiten außerhalb von PV zum energiepolitischen Tagesgeschehen und der Energiewende

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Eisbaer » 09.01.2017, 10:34

Norbert W hat geschrieben:Vielleicht sollte man bei dem Thema auch im Focus haben, dass in etwas fernerer Zukunft viel PV vom Netz gehen wird, weil die 20 Vergütungsjahre ablaufen. In 8 Jahren geht das langsam los und wird dann immer mehr Wegfall von PV-Strom.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dann an Großanlagen Ladpunkte für Elektroautos entstehen; und für Elektrotrecker :D
Einspeisen werden sie für ca. 3 Zent je kWh sicher nicht.


Das glaube ich nicht. Solange die Anlagen laufen werden sie auch (billig) einspeisen.
"Hausanlagen" natürlich mit Focus Eigenverbrauch (ich warte schon auf 2025 :) ), bei Pachtdächern wird es wohl sehr unterschiedliche Lösungen (verschenken, verkaufen, verlängern, abbauen) geben.
Nach EEG-Zeit entstehen natürlich auch viele Freiheiten (falls die Lobby/Politik das nicht unterbindet) und viele Optionen Richtung E-Mobilität oder auch Richtung Netzunterstützung!
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 09.01.2017, 14:04

werner8 hat geschrieben:
Hfrik schreibt am 09.01.2017, 00:23
„Und wir Diskutieren hier über das höchstspanungsnetz, und nicht über das Niederspannungsnetz.“

Hallo Herr hfrik,
wir Diskutieren hier über „Grenzen der Energiewende“ und da sind auch die Netze mit eingeschlossen.
Du selber sagst doch immer das der letzte km immer der teuerste ist beim Netz und wen da z.B. Akkus Entlastung bringen wird das erst so richtig interessant.
Netzausbau bezieht sich ja nicht nur auf HGÜ-Leitungen, bezahlen muss das Netz doch immer der Endkunde egal ob Ortsnetze oder HGÜ.
Den Speicher bezahlt ja er einzelnen und nicht der „Nachbar“ oder Netzbetreiber.

hfrik schreibt am 09.01.2017, 08:07
„Nun, sie werden auch für 3ct/kWh einspeisen, solange das die Reperaturen der Anlagen deckt. So wie aktuell Kohle Gas und Atomkraftwerke auch. Die brauchen auch alle ab 8ct/kWh aufwärts für Neubauten.“


Hallo Herr hfrik,
da bist du auf dem Holzweg.
Wärme aus dem Ölbrenner kostet heute ca. 6 Cent/kWh und da kommt ein Heizstab rein und man hat gleich das Doppelte und sich noch die Zählermiete gespart.
Oder man verwendet den PV-Strom im eigenen Haus, Direktverbrauch ohne Speicher.
Oder da steht ein E-Auto vor der Tür.
Oder auch ein Akkuspeicher im Keller, in einigen Jahren kosten die Speicher ja ohnehin nur noch die Hälfte.
Oder
Oder

Von den PV-Anlagen die aus dem EEG fallen nach 20 Jahren sind das noch 5 bis 20% die dem Netz das kWh schenken, davon kannst Du ausgehen.

Gruß

Werner man kann das Niederspannungsnetz auch diskutieren, aber dann sollte man das auch sagen, und nicht mit Preisen aus dem Niederspannungsnetz Angaben zum Höchstspannungsnetz als Widerlegt angeben.
Im Niederspannungsnetz gibt es eine ganze Reihe von Optionen die Leistungen zu erhöhen, je nach dem wo das PRoblem ist.
Erst wenn die thermische Belastbarkeit der Kabel die Grenze ist muss man wirklich überall aufbuddeln und neu Verlegen (Das aber in einem längeren Zeitfenster, und damit meist zusammen mit anderer Infrastruktur und/oder fahrbahnsanierungen, das spart dann wieder erheblich Tiefbaukosten).
Da nach meiner Kenntnis die meisten Ortsnetze heute Vermascht mit mehreren Eispeisungen aufgebaut sind, erhöhen einzelne verstärkte Leitungen in strassen wo gerade eh gebaut wird auch die Leistungsfähigkeit des Netzes in den Nachbarstrassen. Der STrom fliesst dann einfach versärkt die Verlustärmere neu verlegte Leitung entlang, und nur eine kürzere Strecke die alten, dünneren Leitungen. Ebenso kann man zusätzliche Einspeisungen bauen - am Günstigsten setzt man eine neue TRafostation auf eine bestehende Mittelspannungsleitung von 20-60kV und verkürzt so die Leitungswege im Netz und damit den Spannungsabfall.
Das ist aber alles nur notwendig in Gebieten mit starkem PV-Ausbau. Windenergie kommt heute praktissch aussschliesslich an die Mittelpannung, da kommt dann ein PArk mit 10-100MW an ein Kabel von 1-2km Länge, selten auch mal mehr, und je kWh über 50 JAhre liegezeit des Kabels kommen da welche Kosten je kWh heraus? Rechne mal selbst, das Ergebis ist so dass es keine grossen Batterien lohnt.
Was sich Lohnt ist die Kombination aus kurzfristigem Leistungsausgleich (Minuten) zur maximalen Auslastung von Leitungen im Verein mit Blindspannungskombination, Momentan und Primärregelung+Minutenreserve sowie Frequenz und Spannungshaltung. Der Speicheranteil ist dabei aber ein eher kleiner (Finanziell betracht) Und das findet dann in der Mittelspannungs oder Hochspannungsebene statt, nicht in der Niederspannung.
Ich würde mein Geld auf die Sonne und die Solartechnik setzen. Was für eine Energiequelle! Ich hoffe, wir müssen nicht erst die Erschöpfung von Erdöl und Kohle abwarten, bevor wir das angehen.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Henning_PV » 09.01.2017, 17:48

Robert Habeck (Grüne Energiewendeminister Schleswig Holstein) zum Netzausbau in Schleswig Holstein
https://www.youtube.com/watch?v=KnLkB-ZaZV0
Aus Bayern kann ich euch ähnliche Berichte raussuchen falls wieder Lokalpatrioten eine sinnlose im Norden ist alles besser oder in Bayern ist alles besser Diskussion anfangen wollen (Ausbau Hochspannung, Mittelspannung, Niederspannung zur Anbindung der EE im Allgäu, in Franken usw). In Bayern wäre der Ausbau der Windkkraft und der PV ohne Netzausbau nicht möglich gewesen und wird es auch in Zukunft nicht sein.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 09.01.2017, 18:58

hfrik hat geschrieben:@ Dornfeler: Netzdienstleistungen und Saisonspeicher sind völlig verschiedene Dinge.
Und wir Diskutieren hier über das höchstspanungsnetz, und nicht über das Niederspannungsnetz.
Aber Strohmänner zersören und Themen wechseln sind übliche Vorgehensweisen am Ende der Argumente

1.) Du diskutierst hier leider gar nicht - du behauptest nur ohne Zahlen oder Belege zu bringen.
2.) Auf Seite 5 dieses Threads mit meinem 3. Beitrag zu diesem Thema habe ich geschrieben:
dornfelder10 hat geschrieben:Zusätzlich entlasten fein verteilte Batteriespeicher (einzelne Häuser oder Straßenzüge) auch noch das Verteilnetz. Heute müssen in Gebieten mit stark ausgebauter PV die Ortsnetze verstärkt werden. Das kostet richtig Geld. Dezentrale Speicher verhindern das. Im Gegensatz dazu bringt das norwegische Speicherkraftwerk halt keine Entlastung im Ortsnetz.

Genau da liegt Dein Problem. Du liest gar nicht was andere schreiben, machst Dir gar keine Gedanken über die Argumente der anderen sondern wiederholst einfach immer und immer wieder Deine festgefahrene Meinung in der Hoffnung dass irgendwann eine Lüge durch häufiges Wiederholen wahr wird.

hfrik hat geschrieben:Ändert aber an den Leitungen im NEP nicht wirklich was. (Der NEP entält keine Massnahmen im Niederspannungsnetz)

Ist das sinnvoll dass man die NS und die HS getrennt betrachtet?
Wenn ein 2kWh-Batteriespeicher im Süden an Weihnachten zur Zeit der Hauptlast über 2 Stunden mit 1 kW ins Niederspannungsnetz einspeist ---um wie viel reduziert sich die Leistung die vom Norden übers Hochspannungsnetz geschickt werden muss?

Gruß

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon TheRisingSun » 09.01.2017, 19:11

dornfelder10 hat geschrieben:...eine Lüge...

Möchtest du nicht sachlich bleiben?
dornfelder10 hat geschrieben:Ist das sinnvoll dass man die NS und die HS getrennt betrachtet?
Wenn ein 2kWh-Batteriespeicher im Süden an Weihnachten zur Zeit der Hauptlast über 2 Stunden mit 1 kW ins Niederspannungsnetz einspeist ---um wie viel reduziert sich die Leistung die vom Norden übers Hochspannungsnetz geschickt werden muss?

Gruß

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Die Frage ist, womit der Speicher an Weihnachten geladen wird und auch, ob der Speicherbesitzer nicht den Strom selber verbrauchen möchte um die Weihnachtsgans zu garen.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 09.01.2017, 19:26

TheRisingSun hat geschrieben:Möchtest du nicht sachlich bleiben?

Lies Dir durch was auf den letzen 26 Seiten alles von hfrik in meine Richtung kam. Da fällt es mir schwer sachlich zu bleiben.
Grundsätzlich hast Du recht - ich werde mich bemühen sachlich zu bleiben. Danke.

TheRisingSun hat geschrieben:Die Frage ist, womit der Speicher an Weihnachten geladen wird......

Der kann an den 22h am Tag an denen keine Höchstlast herrscht geladen werden. Es gibt Lastprognosen und Wetterprognosen. Es ist also nicht so dass ein Engpass völlig unerwartet kommt. Da kann man planen.

TheRisingSun hat geschrieben:ob der Speicherbesitzer nicht den Strom selber verbrauchen möchte um die Weihnachtsgans zu garen.

Meine Argumentation war dass die Speicher von den Netzbetreibern installiert werden. Dann haben natürlich auch die den vollen Zugriff.
Und selbst wenn es ein privat genutzter Solarspeicher ist - es macht keinen Unterschied ob er den Strom selbst nutzt und damit die Last im Netz senkt oder ob er einspeist. Der "statistische" Speicherbesitzer wird zur selben Zeit den Ofen anheizen wie alle anderen auch. Ohne Speicher belastet er das Netz - mit Speicher entlastet er das Netz.
Für den Eigenverbrauch wird der Solarspeicher im Winter nicht ausgelastet sein. Für Geld oder andere Kompensation werden dann die Besitzer auch bereit sein Netzdienstleistungen zu erbringen. Der Speicher ist online - also kein Aufwand.

Gruß

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon TheRisingSun » 09.01.2017, 19:52

dornfelder10 hat geschrieben:Lies Dir durch was auf den letzen 26 Seiten alles von hfrik in meine Richtung kam....

Für mich klingt das meist sehr logisch, denn die Reihenfolge: erst Direktverbrauch, dann Speicherung, bedeutet, über ein entsprechend ausgebautes Netz möglichst viele Verbraucher einzubinden die den Strom direkt nutzen können.

Deine "These" mit viel mehr PV und dafür weniger Netzausbau leuchtet mir nach wie vor nicht ein. Die Leitungen sind auf das "alte" System ausgelegt und das kommt nun an seine Grenzen und bremst die Energiewende ab. Da gibt es also dringenden Handlungsbedarf. Was aber nicht heißt dass Speicher zur Glättung von Spitzen unnötig sind - es braucht einen gesunden Mix.
dornfelder10 hat geschrieben:Der kann an den 22h am Tag an denen keine Höchstlast herrscht geladen werden. Es gibt Lastprognosen und Wetterprognosen. Es ist also nicht so dass ein Engpass völlig unerwartet kommt. Da kann man planen.

Meine Frage war nicht wann, sondern womit.

dornfelder10 hat geschrieben:...Und selbst wenn es ein privat genutzter Solarspeicher ist - es macht keinen Unterschied ob er den Strom selbst nutzt und damit die Last im Netz senkt oder ob er einspeist. Der "statistische" Speicherbesitzer wird zur selben Zeit den Ofen anheizen wie alle anderen auch. Ohne Speicher belastet er das Netz - mit Speicher entlastet er das Netz.
...

Eine tatsächliche Netzentlastung gibt es, wenn der Speicherbesitzer garantiert keine einzige Sekunde einen gewissen Leistungsbezug überschreitet. Was im Familienalltag recht schwierig werden dürfte umzusetzen.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Henning_PV » 09.01.2017, 20:29

ceterum censeo: eine sinnvolle Kombination aus Speicher und Netzausbau ist sinnvoll.
Ein Speicher von z.B. 2KWh pro KWpeak PV im Ortsnetz im Allgäu hilft, dass das Ortsnetz im Allgäu nicht so stark ausgebaut werden muß. Und man hat den Strom dann 24h anstatt nur zur Mittagsspitze zur Verfügung.
Um den Strom dann aber vom Allgäu nach München zu bringen ist ein Ausbau der Mittelspannung / Hochspannung notwendig. Grund: Die Energieerzeugung im Allgäu ist VIEL höher als früher der Verbrauch war. Und eine fette Leitung vom AKW Isar nach München hilft eben nicht um den Strom vom Allgäu nach München zu transportieren.
Ist das nachvollziehbar und allseitig zustimmungsfähig?

Im übrigen sind Gleichstromübertragung (Hochspannung oder Mittelspannung) und Akkuspeicher auch eine schöne Kombi, denn Gleichspannung und Akku mögen sich gegenseitig sehr gerne. Wenn man sowieso einen Wechselrichter hat ist es sehr preisgünstig einen Akku dranzubauen und die ganzen Probleme mit Blindleistung, Sekundenreserve, Minutenreseve ,Spannungsregelung im Ortsnetz usw gleich mit abzufackeln. Ein typisches Problem in Ortsnetzen ist ja heute die zu hohe Spannung bei PV Einspeisung, obwohl das Netz garnicht überlastet ist. Haben hier im Forum dauernd wieder Mitglieder Probleme mit. Die totale Murkslösung (sehr hohe Kosten) ist eine totale Überdimensionierung des Trafos und des Kabels wie es heute meist gemacht wird. Die mittelmäßige Lösung sind mechanisch geregelte Ortsnetztrafos die je nach Situation (Abnahme oder Einspeisung) die Spannung regelen. Die gute Lösung sind elektronische Ortsnetztrafos womöglich mit Akku dran um Spitzen glattzubügeln.
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 09.01.2017, 20:35

TheRisingSun hat geschrieben:Für mich klingt das meist sehr logisch, denn die Reihenfolge: erst Direktverbrauch, dann Speicherung, bedeutet, über ein entsprechend ausgebautes Netz möglichst viele Verbraucher einzubinden die den Strom direkt nutzen können.

Warum muss die von Dir genannte Reihenfolge die bessere sein? Ist das ein Naturgesetz? Oder ist das Selbstzweck? Diese Reihenfolge gilt für mich nur als optimal wenn es die günstigste Variante ist. Wenn Netzbetreiber bei heutigen Akkupreisen schon in Akkus investieren weil es billiger ist als neue Netze dann ist der Direktverbrauch auf Teufel komm raus offensichtlich eine teuere Variante.

TheRisingSun hat geschrieben:Deine "These" mit viel mehr PV und dafür weniger Netzausbau leuchtet mir nach wie vor nicht ein. Die Leitungen sind auf das "alte" System ausgelegt und das kommt nun an seine Grenzen und bremst die Energiewende ab. Da gibt es also dringenden Handlungsbedarf. Was aber nicht heißt dass Speicher zur Glättung von Spitzen unnötig sind - es braucht einen gesunden Mix.

Zum gefühlt 713ten mal. Ich möchte nur eine saubere Analyse haben welches System das bessere und günstigere ist. ALLE Szenarien die ich kenne berücksichtigen in keiner Weise die geänderten Rahmenbedingungen der letzten 5 Jahre.
Erdverkabelung => keinerlei Berücksichtigung der Kosten
Speicherpreisverfall => keinerlei Berücksichtigung der Kosten
Preisverfall PV => keinerlei Berücksichtigung in den Kosten
....
Such Dir irgendein Szenario oder eine Studie aus und wir diskutieren anhand der Zahlen die darin verwendet werden. Aber halt nicht mit HGÜ-Freileitungen, Speicherpreisen > 500 EUR/kWh und PV in 20 Jahren bei 600 EUR kWp.

TheRisingSun hat geschrieben:Meine Frage war nicht wann, sondern womit.

Mit der Energiequelle die für das Gesamtsystem am günstigsten kommt. Wenn das Wind ist habe ich nichts dagegen. Wenn man dafür HGÜ-Leitungen benötigt ist es mir auch recht. Sobald das mit Zahlen hinterlegt ist.
Wir diskutieren seit 26 Seiten. Keiner der Netzbefürworter hat in dieser Zeit eine Studie genannt die mit realistischen Eingangsgrößen rechnet. Sag mir eine und wir diskutieren darüber.

TheRisingSun hat geschrieben:Eine tatsächliche Netzentlastung gibt es, wenn der Speicherbesitzer garantiert keine einzige Sekunde einen gewissen Leistungsbezug überschreitet. Was im Familienalltag recht schwierig werden dürfte umzusetzen.

*seufz*
Bei 80 Mio. Einwohnern und potentiell mehreren Mio. Speichern darf man durchaus von statistischen Werten ausgehen. Das Verbraucherverhalten wird unabhängig von der Art des Energiesystems sein. Der dreht den Ofen auf wenn es ihm passt - egal wie sich der Speicher oder die Hochspannungsleitung gerade fühlt. In beiden Fällen muss die selbe Last bedient werden.

Gruß

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 09.01.2017, 21:02

Henning_PV hat geschrieben:ceterum censeo: eine sinnvolle Kombination aus Speicher und Netzausbau ist sinnvoll.

Deal!

Henning_PV hat geschrieben:Ein Speicher von z.B. 2KWh pro KWpeak PV im Ortsnetz im Allgäu hilft, dass das Ortsnetz im Allgäu nicht so stark ausgebaut werden muß.

Ich vermute das gilt nicht nur fürs Allgäu sondern für jede PV-Anlage in ganz Deutschland.
Frage: wird das im Netzausbauplan Ansatzweise so berücksichtigt?
Berechnung:
- ca. 40 GW PV x 2 kWh = 80 GWh Speicherkapazität (für heutigen PV Ausbau)
- ca. 76,8 GW PV x 2kWh = 150 GWh Speicherkapazität (76,8 GWp nach NEP Szenario C 2030)
Antwort: im NEP Szenario C 2030 werden 6 GW Speicher berücksichtigt (Es wird nur die Leistung genannt; keine Kapazität)
Merkt jemand den kleinen Unterschied? Darauf basiert aber die Ausbauplanung!

Henning_PV hat geschrieben:Um den Strom dann aber vom Allgäu nach München zu bringen ist ein Ausbau der Mittelspannung / Hochspannung notwendig.

Die bestehenden Leitungen können können in Schwachlastzeiten besser ausgenutzt werden. Speicher entkoppeln die bestehende Netzkapazität von der Lastspitze.
Henning_PV hat geschrieben:Ist das nachvollziehbar und allseitig zustimmungsfähig?

Siehe oben. Nein es ist nicht zustimmungsfähig.
Eine 1 GW-Leitung die an 23h am Tag unbenutzt ist und innerhalb einer Stunde 2 GWh transportieren soll taugt nix.
Eine 0,1 GW Leitung die 24 h am Tag konstant liefert reicht um die 2 GWh zu transportieren.
(Oh Gott ich seh es schon kommen - jetzt diskutieren wir dann gleich über die eben genannten Zahlen. Das ist nur ein Rechenbeispiel. Sämtliche Ähnlichkeiten zu bestehenden Netzen sind rein zufällig.)

Gruß

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