Grenzen der Energiewende

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Motzi1968 » 07.01.2017, 20:07

jdhenning hat geschrieben:@Motzi1968
Ganz wichtiger Link für dich: http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_14.html
Das zwangsweise Bereitstellen des eigenen EVs zur Netzstabilisierung, wäre ein Eingriff ins Vermögen des Besitzers. Vermögenssteuer gab es auch mal und jetzt darfst du mal raten, weshalb die wieder gekippt wurde.

Mir ist schon klar, dass die traditionellen Autohersteller jeden Trick gut finden, damit das fahren von EVs möglichst teuer wird, aber deshalb muss mir das doch nicht gefallen. Warum sollte man den volkswirtschaftlich teuersten Weg einschlagen, wenn es auch deutlich preisgünstiger geht?


Will jetzt nicht drauf rumreiten, ob GG Art.14 greift, wenn ich am Abend xx% aus meinem Kfz-Akku was abgeben muss, was morgens wieder aufgefüllt ist... oder umgekehrt.

Wie ich anfänglich schrieb sollen die Leute das am besten freiwillig tun.
Stelle mir das so ähnlich vor, wie die Fa. awattar aus Österreich das anbietet, kennt die jemand?
Erweitert durch einen Schwarm Batterien ihrer Kunden (wo auch immer die verbaut sind).

https://www.awattar.com

Grüße
Motzi1968
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon werner8 » 07.01.2017, 20:44

Hallo Herr dornfelder,

einige hier im Forum wollen einfach nicht zur Kenntnis nehmen das PV-Anlagen immer noch günstiger werden und auch die Akkus im Preis fallen.
Der Netzausbau wird aber immer teurer in jedem Jahr und das sich da die fallenden PV, Akku-Preise irgendwann unter die ansteigenden Netzausbaupreise schieben ist ja auch klar.

Da ist es auch egal ob das in 5, 10 oder erst in 15 Jahren ist und ob man sich bei 1, 2, 3 oder 5 Cent trifft in einigen Jahren.


Gruß
werner8
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Motzi1968 » 07.01.2017, 21:02

Motzi1968 hat geschrieben:Wie ich anfänglich schrieb sollen die Leute das am besten freiwillig tun.
Stelle mir das so ähnlich vor, wie die Fa. awattar aus Österreich das anbietet, kennt die jemand?
Erweitert durch einen Schwarm Batterien ihrer Kunden (wo auch immer die verbaut sind).

https://www.awattar.com

Grüße
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... und awattar drängt auf den deutschen Markt.
Es kommen Begriffe wie Smartmeter, Wärmepumpen, E-Tankstelle, E-Auto, PV und Homespeicher drin vor.

Geht doch!

http://bizzenergytoday.com/awattar_plan ... eutschland

Grüße
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Buck Rogers » 07.01.2017, 21:06

werner8 hat geschrieben:Hallo Herr dornfelder,

einige hier im Forum wollen einfach nicht zur Kenntnis nehmen das PV-Anlagen immer noch günstiger werden und auch die Akkus im Preis fallen.
Der Netzausbau wird aber immer teurer in jedem Jahr und das sich da die fallenden PV, Akku-Preise irgendwann unter die ansteigenden Netzausbaupreise schieben ist ja auch klar.

Da ist es auch egal ob das in 5, 10 oder erst in 15 Jahren ist und ob man sich bei 1, 2, 3 oder 5 Cent trifft in einigen Jahren.


Bei AGORA gibt es eine interessante "Analyse" zu den möglichen Auswirkungen von Speichern:

https://www.agora-energiewende.de/filea ... web-02.pdf

Zum "Kohleausstieg" gibt es auch eine Analyse:

https://www.agora-energiewende.de/filea ... LF_WEB.pdf

Nach meinem Eindruck läuft das im wesentlichen darauf hinaus, dass man jedem Kraftwerk (wie bei den Kernkraftwerken) eine Regellaufzeit zugesteht und alles darunter finanziell ausgleichen wird...
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 07.01.2017, 22:00

Hallo PV-Berlin,

PV-Berlin hat geschrieben:Dass deine 1 Cent nie hinkommen werden, hatte ich ganz weit vorne bis ins kleinste schon auseinander genommen. Da kam gar nix von dir! als Antwort. Ist ja insoweit auch okay, aber dann bitte nicht weiter mit diesen eineindeutig widerlegten Quatsch weiter rechnen.


Ich vermute Du beziehts Dich auf folgenden Beitrag von Dir.
grenzen-der-energiewende-p1462337.html#p1462337

Es ist richtig dass ich nicht direkt an Dich auf diesen Beitrag geantwortet habe. Dafür bin ich in diesem Thread zu sehr "Alleinkämpfer" und antworte auf die verschiedensten Diskutanten. Auf die allermeisten Deiner Argumente habe ich aber im Laufe dieses Threads in anderen Beiträgen schon geantwortet.
Hier noch mal Dein Statement:
PV-Berlin hat geschrieben:Bei 1 Cent je KWh Marktpreis (real vermute ich mal) kann es aber schon mal "knapp" werden.
Der Betreiber einer 1 MWp Anlage hat ca. 1 ha zu pachten oder zu erwerben ( Kosten p.A. ohne Steuern ca. 1.000 €)
Er muss die Anlage warten lassen, den Zaun reparieren, das Grünzeug etc. pflegen mit < 3.000 € wird es schon eng.
Da sind bei 1 Cent schon mal 400.000 kWh weg!
Wie viel darf der Betreiber verdienen dürfen? 1.000 €? *echt dünn! noch mal 100.000 kWh weg.
Reale Zinsen von 2% sind schon ganz gut zu normalen Zeiten. =400.000 kWh bis 800.000 kWh
Tilgen 20 Jahre. 1.000.000 kWh bis 2.000.000 kWh p.A.
Wie viel kann so eine Freiflächenanlage überhaupt bringen? Als Südanlage mit 15° Neigung gut 1.000 kWh je kWp (Durchschnitt in D.) als Ost/West Anlage (bei niedrigen Vergütungen eher wahrscheinlicher) 850 kWh je kWp
1 MWp = 1.000 KWp * 1000 kWh = .......! und da schwammen alle Felle weg!


Und hier die Sammlung meiner Ideen bzw. Vorstellungen warum es am Ende billiger werden wird als von Dir angenommen.

- 1 ha pro MWp gilt für heutige 0815 Module (15-17% Wirkungsgrad) => Wirkungsgradsteigerungen schlagen 1:1 auf alle Fixkosten durch. Heute gibt es reine Si-Module mit 22-23% Wirkungsgrad. Im Labor haben Perowskit oder andere Tandemzellen heute schon 30 bis 45% Wirkungsgrad. Eine Verbesserung von 3,5% pro Jahr führt in 20 Jahren zu einer Verdoppelung. Das halte ich für eine eher konservative Annahme. 30% Wirkungsgrad in 20 Jahren ist kein Ding.

- Zu Zaun 1): Die Kosten/Länge eines Zauns (quadratische Grundfläche) sind bei einem 10-MW Park je MWp 3 mal so hoch wie bei einem 100 MW-Park
zu Zaun 2): Benötigt man zwingend einen Zaun? Hat eine Windkraftanlage einen Zaun? Sind in 20 Jahren ein paar Kameras + Bewegungsmelder + Wachroboter der "Streife läuft" vielleicht billiger als ein Zaun?

- zu Grünzeug pflegen:
Stand heute: Der Bauer Hans fährt mit dem Traktor vom 3MW-Park zum 7-MW-Park und weiter zum 2,7-MW-Park und mäht da 2 mal im Jahr das Unkraut
Stand morgen: ein vollautomatischer Mährobter pflegt einen 100-MW-Park

- Zu Modulpreisen: Ich hab es hier geschrieben. In 20 Jahren halte ich <100 EUR/kWh realistisch.
grenzen-der-energiewende-p1463336.html#p1463336

- zu Wechselrichterkosten: Das ist "Halbleiterzeugs". Das fällt seit 50 Jahren im zweistelligen Prozentbereich pro Jahr. Warum sollte das jetzt aufhören? Zusätzlich geht die Automobilbranche gerade beim Thema Leistungselektronik in die Vollen. Das sind die selben Bausteine. Und die Autobranche kennt sich mit Kostendrücken aus.

- zu Lebensdauer: Vor 10 Jahren hatten alle die Hosen voll ob die Module 20 Jahre halten. In 20 Jahren ist das eine ewig erprobte Technik. 30 Jahre Lebensdauer wird in Zukunft Standard sein. Was spricht dagegen?

- zu Montagekosten: Arbeitskosten wird es keine geben. Wir reden davon in 5 Jahren vollautonome Taxis zu haben. Dagegen ist das vollautonome Aufstellen eines PV-Parks Kinderkacke.

- zu BOS-Kosten (Material): Zu den Rohstoffkosten fehlen mir ein paar Infos. Ich vermute dass da zu den Rohstoffkosten auch noch Luft ist wenn je Montagesystem nicht 500 MWp sondern 20 GWp pro Jahr gefertigt werden. Bei der Verbindungstechnik wird sich auch noch was tun. Schrauben ist irgendwie 20. Jahrhundert. Der vollautomatische Montageroboter wird entweder Clinchen oder Punktschweißen.

- Selbstreinigende Oberflächen reduzieren den Aufwand bzw. erhöhen den Ertrag

- Energiepflanzenanbau (Mais, Raps) gehört der Vergangenheit an => Bodenpreise sinken

- weißdergeierwasfürtolleerfindungenesnochgibt

Wir brauchen uns jetzt nicht über jede Kleinigkeit der gerade aufgezählten Punkte streiten. Such Dir 2 oder 3 Knackpunkte aus und dann gehen wir gerne ins Detail.
Was ich nicht ganz verstehe: Seit 40 bis 50 Jahren läuft die Kostenkurve der PV realitv stabil nach unten. Und jetzt reden sich einige Leute ein: Ab heut ist Schluss!

Gruß

Bernhard
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 07.01.2017, 22:43

Hallo Ralf,

so, jetzt kommt der 3. und letzte Teil der Antwort auf Deinen "Monsterpost".

Ralf Hofmann hat geschrieben: Es gibt bisher nur die Preise, die bereits bezahlt wurden und die Aussage von ABB, dass durch ihre neue HGÜ-Technik die Preise der Erdverkabelung auf das Niveau der Trasse auf Masten fallen werden, je nach Bodensituation.
Auch bei der HGÜ-Technik ist`s berechtigt, eine massive Kostendegression zu erwarten durch höhere Übertragungsleistungen bei sonst gleicher Bautätigkeit und ähnlichem Materialeinsatz. Ganz vergleichbar mit der Entwicklung bei PV--Modulen.

Keine Frage dass die Kosten fallen werden. Da bin ich bei Dir. Die entscheidende Frage ist - Wie viel?
PV und Akkuzellen halte ich beides für ideale Produkte um die Automatisierung auf die Spitze zu treiben. Welche technischen Produkte kennst Du noch die in Milliardenstückzahlen hergestellt wird?
In der Tesla Gigafactory werden ab 2020 jedes Jahr ca. 7 Milliarden geometrisch identische Akkuzellen produziert.
Weltweit werden jährlich ca. 3 Milliarden "Standard" Solarzellen hergestellt.

Eine Kostenoptimierung um 0,01 Cent/Stück sind jährlich 700.000 EUR für das Tesla-Beispiel. Da kannst Du 10 Mannjahre an Ingenieurspower dafür einsetzen um das zu erreichen.

Ich habe Zweifel dass HGÜ in der selben Liga spielt. Wenn durch ganz Deutschland eine Trasse gebuddelt werden muss - ich weiß nicht wie hoch da die Skaleneffekte sind. Und ob in Zukunft Rechtstreitigkeiten und Enteignungen einfacher werden?
Mit der Leistungsfähigkeit hat das auch so seine Grenzen. Natürlich kann ich 50 GW über eine Leitung jagen - solange die Einsatzfähig ist. Was ist wenn die ausfällt oder "ausgefallen wird"? Terror? Krieg?

Bleibt mir nur noch dass ich abschließend mantramäßig wiederhole: Sobald mir eine vernünftige Auswertung vorliegt die zum Ergebnis hat: Wind + Netze ist das optimale Energiesystem!
Dann bin ich damit auch einverstanden!

Gruß

Bernhard
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon hfrik » 07.01.2017, 23:03

dornfelder10 hat geschrieben:
PV-Berlin hat geschrieben:Hast du dir schon mal einen 100 MWp PV angeschaut? Ich ja, ich meine das kann nur in Ausnahmefällen akzeptiert werden (Sanierung von Militär Altlasten, Sicherung und Nutzung von Flächen mit hoher Belastung; Überflutungsflächen, Trinkwasser Schutzmaßnahmen nahe von Städten etc.)....................100 MWp sind ca. 100 ha oder bei dir sogar weit mehr (Aufstellung) .

Für 600 TWh benötigt man ca. 1% der Fläche Deutschlands mit reiner Kollektorfläche. Zumindest einen Teil davon (50% entspricht 0,5% der Fläche) kann man sicherlich mit großen Parks bauen.

Richtig, 100 MWp sind 100 ha.
Heute haben wir Garzweiler mit 2300 ha. Das geht auch.
Heute haben wir Jänschwalde mit 3200 ha. Das geht auch.
Heute haben wir Nochten mit 9000 ha. Das geht auch.
Heute haben wir Schleenhein mit 2500 ha. Das geht auch.
Heute haben wir Profen mit 1660 ha. Das geht auch.
Heute haben wir....
Heute haben wir...
......

PV-Berlin hat geschrieben:Denn die Stromanbindung von 10 MWp ist meist machbar, die von 100 MWp ist dagegen schon eine andere Hausnummer.
Es wäre ganz nett, wenn du solche Annahmen auch mal begründest.

Hab ich alles in diesem Thread begründet. Du musst es nur lesen.
dornfelder10 hat geschrieben:- 2 Cent/kWh in 20 Jahren für normale Freifläche bei ca. 70% Abregelung im Sommerhalbjahr

dornfelder10 hat geschrieben:Dazu ein Speicher um die Mittagsspitze zu brechen ..........


PV-Berlin hat geschrieben:Ich denke in der Sache selbst kommen wir nicht weiter und ich habe persönlich keine Lust mich mit waghalsigen Annahmen zu beschäftigen, wie es gelingen soll, die realen Marktkosten von Strom aus EE und Akkus unter das Niveau zu drücken, dass sich aus klassischen Annahmen mit hoher Wahrscheinlichkeit rausbilden wird.

Wenn Du keine Lust dazu hast dann lass es halt sein. Zwingt Dich keiner dazu.
Alternativ dazu kannst Du auch einfach mal konkrete Zahlen bringen oder meine Zahlen widerlegen. Machst Du aber nicht - es kommt nur wischiwaschiblablabla

PV-Berlin hat geschrieben:Die 600 € bzw. 600 $ sind nicht ganz neu und dazu ist auch einiges zu geschrieben worden, .....

Da muss ich Dir recht geben. Die Zahlen sind nicht ganz neu. Die sind sogar von vorgestern.

Gruß

Bernhard

Dornfelder, nach Integration des Verkehrs und Wärmemarkts sind es enigstens 800-1000 TWh die zu erzeugen sind, Und mit Wegwerfen der Überschüsse im Sommer dann noch mehr. Es fehlt immer noch jeder Hinweis wie das zusammen mit Speicher billiger werden soll als eine Kombination von WInd und PV und ein wenig Bio-Restmasse + Netzausbau+ggf ein wenig Speicher wo dies sinnvoll ist. .
Ich würde mein Geld auf die Sonne und die Solartechnik setzen. Was für eine Energiequelle! Ich hoffe, wir müssen nicht erst die Erschöpfung von Erdöl und Kohle abwarten, bevor wir das angehen.
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Trockenplatzdach 2,6kW zum Spielen :)
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 08.01.2017, 16:07

Servus Ralf,

Ralf Hofmann hat geschrieben:
dornfelder10 hat geschrieben:Alle Berechnungen die ich kenne gehen z.B. von Bayern davon aus das in 2025 die heutigen Leitungen in 20 bis max. 100 Stunden im Jahr nicht reichen. Und das tritt nicht am Stück auf. Tagesspeicher bügeln das locker weg.


Die Berechnungen würde ich gern sehen. Dann wären die AKW in Bayern also heute schon überflüssig und könnten sofort abgeschaltet werden? Komisch nur, dass alle anderen Fachleute da anderer Meinung sind . . .


Ich bin Dir noch die Quelle zu meiner obigen Angabe schuldig. Wahrscheinlich hatte ich da eine Vorgängerversion der folgenden Studie im Gedächtnis. Damals bezog sich die Auswertung nur auf Bayern und da waren die Stunden mit nicht gesicherter Deckung etwas niedriger angenommen - ich habe da bis ca. 100h im Kopf.
http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Reso ... d_2016.pdf

Auch diese Version zeigt dass es kein Energiemengenproblem auf Jahressicht sondern nur ein Leistungsproblem gibt. Das heutige Energiesystem verträgt es nicht wenn die Last auch nur ein paar Sekunden höher ist als die Produktionskapazität.
Die Jahresfehlmenge an Energie liegt bei ca.5xx GWh, das ist weniger als ein tausendstel des deutschen Jahresverbrauches. Ein Speicher der bei der Lastspitze geleert worden ist kann in der Folgezeit problemlos wieder aufgeladen werden - zu einer Zeit in der sich das bestehende Netz langweilt.

Die Studie weißt auch darauf hin dass es verschiedene Lösungsansätze gibt - einer davon ist der Netzausbau, ein anderer sind Speicher

Gruß

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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon Buck Rogers » 08.01.2017, 18:24

dornfelder10 hat geschrieben:Die Studie weißt auch darauf hin dass es verschiedene Lösungsansätze gibt - einer davon ist der Netzausbau, ein anderer sind Speicher

... und gebaut wird eine Gasturbine. 8)
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Re: Grenzen der Energiewende

Beitragvon dornfelder10 » 08.01.2017, 19:23

Buck Rogers hat geschrieben:... und gebaut wird eine Gasturbine. 8)


Ich weiß zwar nicht wie Du drauf kommst, aber wenn eine Investition von 2 Mrd. in Gasturbinen bei einer jährlichen Einsatzzeit von 100h den Netzaubau für 15 Mrd. ersetzt, dann von mir aus auch das.
Mit den gesparten 13 Mrd. kann man sehr viel CO2 an anderer Stelle einsparen.

Gruß

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