Darf man Kohle abschreiben?

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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon pappnase » 09.08.2018, 15:36

hfrik hat geschrieben:
pappnase hat geschrieben:@pappnase: wenn ich schon nicht verstanden hätte was PV-Berlin meint, dann würde ich das wenigstens nicht noch gross raushängen. PV-Berlin ist zum mitdenken und um die Ecke denken.... Nicht Bildzeitungsniveau.

Da bin ich aber nicht der einzige, der sich mit PV-Berlins seltsamen Gedankensprüngen und Fußnoten schwer tut.
Und es ist ein Gebot der Höflichkeit, in einem öffentlichen Forum seine Beiträge so zu verfassen, dass sie von den potentiellen Empfängern auch dekodiert werden können.
Gänzlich unklar ist mir nach wie vor, was dieser unmotiverte „Thermodynamik-Wutausbruch“ (mit der integrierten Unterstellung, nur er verstehe etwas davon) mit BHKWs zu tun hat, die bei magelnder PV- bzw. Windleistung (z.B. Bei Dunkelflaute) einspringen? Will PV-Berlin seine heiligen Wärmepumpen lieber mit Braunkohle- oder Atomstrom betreiben?
Jede Stromerzeugung mit Wärmekraftmaschinen - egal ob das nun Gasmotoren oder Dampfturbinen - wird (bestenfalls nur 50%) Abwärme erzeugen. Die kann ich wegschmeissen und nur mit dem Strom PV-Berlins heilige Wärmepumpen betreiben, oder ich nutze die unvermeidliche Abwärme auch noch. Was soll also das Ganze? Ich bitte um eine einfache Erklärung - möglichst auf Bildzeitungniveau. :D

Davon mal abgesehen: Die thermodynamische Wirkungsweise eine Wärmepumpe ist eher Pipifax - bekommt warscheinlich jeder Gas-Wasser-Scheisse-Berufsschüler im ersten Lehrjahr beigebracht. Nur weil einer das kapiert hat (oder meint es kapiert zu haben) braucht er sich nicht als Thermodynamik-Guru selbst zu beweihräuchern (Dunning-Kruger-Effekt).
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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon django65 » 09.08.2018, 15:50

pappnase hat geschrieben: Was soll also das Ganze? Ich bitte um eine einfache Erklärung - möglichst auf Bildzeitungniveau.


Das hrumreiten auf der Dunkelflaute ist bei einem vernünftig ausgebauten Europäischen Verbundnetz "German Angst"

Damit wollen sich die G$4 dann ihre "Reservekraftwerke " vergolden lassen und wir sollen aus Angst vor der Dunkelflaute brav zahlen.

Mit einem BHKW kannst du keine einzige kW einsparen. Mit einer WP kannst du kWs einsparen damit die Dunkelflaute immer unwahrscheinlicher wird.

Ist das jetzt einfach genug?

Bestimmt nicht, denn hier sind einige unterwegs die nicht verstehen wollen was nicht in ihr Weltbild passt.

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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon Matthias BZ » 09.08.2018, 16:21

pappnase hat geschrieben:Was soll also das Ganze? Ich bitte um eine einfache Erklärung - möglichst auf Bildzeitungniveau. :D

Nun um die von dir kritisierten Aussagen von PV-Berlin zu verstehen muss man halt die Randbedingungen einer 100% EE-Energieversorgung im Auge behalten:

100% EE ist deutlich mehr als 100% EE-Strom mit heutigem Stromverbrauch denn sowohl Mobilität, Wärme und Grundstoffe lassen sich mit Strom darstellen und das deutlich effektiver als mit fossilen Energieträgern. Das erzwingt das es Zeiten mit leichten bis massiven Überschüssen gibt und Zeiten mit leichten bis massiven Mangel. Jede Nation auf dem Planeten steht mehr oder weniger vor diesem Problem (abhängig von lokalen Gegebenheiten). Da der Transport von EEs in Form von Strom auch über weite Entfernungen effektiver als massive Überkapazitäten an EE-Erzeugern ist, sollte man seine Überschüsse teilen und seinen Mangel von mehr oder weniger entfernten Nachbarn mit den gleichen Problemen ausgleichen lassen. Damit werden die Zeiten in denen auch die Nachbarn nicht liefern können immer geringer und es bleiben nur noch sehr wenige Betriebstunden für die Backupkapazitäten übrig. Für die geringen Betriebstunden ist es ineffektiv diese als KWK auszuführen insbesondere mit Gas (teure Infrastruktur) für wenige Stunden.
Gruß Matthias
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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon pappnase » 09.08.2018, 16:49

django65 hat geschrieben:
pappnase hat geschrieben: Was soll also das Ganze? Ich bitte um eine einfache Erklärung - möglichst auf Bildzeitungniveau.


Das hrumreiten auf der Dunkelflaute ist bei einem vernünftig ausgebauten Europäischen Verbundnetz "German Angst"

Da gebe ich Dir im Prinzip ja durchaus recht. Dummerweise gibt es aber Dunkelflauten. Die können auch mal 14 Tage andauern - wenn es blöd läuft. Gerne treten diese Phasen im Winter auf, wenn unsere Freunde im Westen und Süden gerade mit Strom heizen. Ob dann im Europäischen Verbundnetz genug Strom da ist um ganz Deutschland ohne kalorische Kraftwerke (keine Kohle, kein Öl, kein Gas, kein Atom) zu versorgen, wage ich mal zu bezweifeln.
Da kämen dann BHKWs ins Spiel, die z.B. mit, über die warme Jahreszeit gespeicherten, Biogas laufen.
Mit einem BHKW kannst du keine einzige kW einsparen. Mit einer WP kannst du kWs einsparen damit die Dunkelflaute immer unwahrscheinlicher wird.

Ja...nee, du sparst zwar kWhs an Primärenergie, aber du brauchst kWhs in Form von elektrischer Energie, die Deine Pumpe antreibt. Dummerweise fehlt dann aber elektrische Energie. Ergo helfen WPs bei Dunkelflaute genau gar nicht - das Gegenteil ist der Fall.
Ist das jetzt einfach genug?

Ne, das war zu einfach. So einfach ist es aber leider nicht.
Bestimmt nicht, denn hier sind einige unterwegs die nicht verstehen wollen was nicht in ihr Weltbild passt.

Wen immer Du damit auch meinst - vielleicht ist Dein Weltbild ja auch nicht das Maß der Dinge.

P.S.: Es gibt kein Gesetz, das es verbietet, mit dem von BHKWs erzeugten Strom auch Wärmepumpen zu betreiben. Es gibt auch kein Gesetz, das es verbieten würde, kommunale BHKWs und Wärmepumpen zu kombinieren (z.B. für den Fall, dass genug EE-Strom verfügbar ist aber trotzdem (Fern-)wärme benötigt wird).
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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon Ulenspiegel » 09.08.2018, 17:19

"Es gibt kein Gesetz, das es verbietet, mit dem von BHKWs erzeugten Strom auch Wärmepumpen zu betreiben. Es gibt auch kein Gesetz, das es verbieten würde, kommunale BHKWs und Wärmepumpen zu kombinieren (z.B. für den Fall, dass genug EE-Strom verfügbar ist aber trotzdem (Fern-)wärme benötigt wird)."

BHKWs benötigen für einen ökonomischen Betrieb eine hohe Betriebsdauer pro Jahr, diese ist in einem EE Szenario nicht gegeben. Deshalb sind sie bei derzeitiger Konstruktion nicht sinnvoll.
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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon pappnase » 09.08.2018, 17:23

Matthias BZ hat geschrieben:100% EE ist deutlich mehr als 100% EE-Strom mit heutigem Stromverbrauch denn sowohl Mobilität, Wärme und Grundstoffe lassen sich mit Strom darstellen und das deutlich effektiver als mit fossilen Energieträgern. Das erzwingt das es Zeiten mit leichten bis massiven Überschüssen gibt und Zeiten mit leichten bis massiven Mangel. Jede Nation auf dem Planeten steht mehr oder weniger vor diesem Problem (abhängig von lokalen Gegebenheiten). Da der Transport von EEs in Form von Strom auch über weite Entfernungen effektiver als massive Überkapazitäten an EE-Erzeugern ist, sollte man seine Überschüsse teilen und seinen Mangel von mehr oder weniger entfernten Nachbarn mit den gleichen Problemen ausgleichen lassen. Damit werden die Zeiten in denen auch die Nachbarn nicht liefern können immer geringer und es bleiben nur noch sehr wenige Betriebstunden für die Backupkapazitäten übrig. Für die geringen Betriebstunden ist es ineffektiv diese als KWK auszuführen insbesondere mit Gas (teure Infrastruktur) für wenige Stunden.

Schon klar. Nur werden wir da mit einem europäischen Verbundnetz nicht hinkommen. Da bräuchte es schon eher ein globales Verbundnetz. Im Prinzip eine prima Sache, tolle Idee. Nur wer baut das (die Chinesen?) und wer garantiert, dass damit nicht gewaltige Oligopole entstehen, die uns in eine schwer kalkulierbare finanzielle und politische Abhängigkeit treiben? Man erinnere sich, dass erst vor Kurzem der Einstieg der Chinesen in das 50Herz-Netz von unserer Regierung geblockt wurde!
Und klar sind kleine, regionale oder kommunale BHKWs nicht so effektiv wie irgendwelche Großkraftwerke. Sie haben aber ein paar unschätzbare Vorteile:
1. Sie sind billig (Invest ~500€ pro kW)
2. Jede Gemeinde könnte sich im Prinzip sowas selbst genehmigen und hinstellen
3. Das vermaledeite Biogas, mit dem wir uns noch 10-20 Jahre herumplagen müssen, bekäme damit ein wenig Sinn
4. keine Abhängigkeiten von Monopolisten

Und beachte die Ist-Situation, wie sie z.B. gerade vor meinem Gartenzaun zu beobachten ist:
Im Moment betreibt jeder Haushalt in unseren 1400-Einwohner-Kaff seine eigene Heizung. Die meisten mit Öl, einige mit Gas und Holz und es sind auch ein paar wenige WPs dabei. Momentan wird gerade wieder ein Neubaugebiet erschlossen. Und auch da wird wieder jeder Häuslebauer seine eigene Heizung basteln (lassen) - die meisten mit Öl, einige mit Gas und Holz und ....
Wäre es nicht besser wenn Gemeinde dort einen Container mit einem BHKW hinstellt, das die Siedlung mit Wärme und Strom versorgt. Betrieben wird das Ganze mit dem Brennstoff von den diversen Biogasern im Umkreis, die momentan die Abwärme ihrer Gasmotoren sinnlos in die Umgebung blasen. Von mir aus darf dort auch gerne eine WP integriert werden, die Wärme aus EEs produziert, wenn genug PV- und Wind-Strom vorhanden ist. Dann steht halt solange der Gasmotor - von mir aus auch gerne 5000 Stunden und mehr im Jahr.
Ich glaube nicht, dass das viel teurer wäre als die ganzen Heizungsanlagen, die jetzt in den Häusern verbaut werden. Sinnvoller wäre es aus meiner Sicht aber allemal.
Deswegen bin ich für BHKWs.
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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon Ulenspiegel » 09.08.2018, 17:33

Du siehst es nicht:

1) Die einfachste Lösung wäre ein Heizkraftwerk, dass problemlos wärmegeführt betrieben werden kann.

2) Die Koppelung mit Stromproduktion ist nur unter bestimmten Rahmenbedingungen sinnvoll, diese sind in Zukunft immer weniger gegeben.
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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon pappnase » 09.08.2018, 17:46

Ulenspiegel hat geschrieben:"Es gibt kein Gesetz, das es verbietet, mit dem von BHKWs erzeugten Strom auch Wärmepumpen zu betreiben. Es gibt auch kein Gesetz, das es verbieten würde, kommunale BHKWs und Wärmepumpen zu kombinieren (z.B. für den Fall, dass genug EE-Strom verfügbar ist aber trotzdem (Fern-)wärme benötigt wird)."

BHKWs benötigen für einen ökonomischen Betrieb eine hohe Betriebsdauer pro Jahr, diese ist in einem EE Szenario nicht gegeben. Deshalb sind sie bei derzeitiger Konstruktion nicht sinnvoll.


Bei einer Investition von 500 € pro kW* komme ich auf 0,02€ Investitionskosten pro kWh Strom - bezogen auf 1000 Vollaststunden und 25 Jahre Betriebsdauer. Bei 2000 Vh wären es entsprechend die Hälfte. Zur Versorgung mit Brennstoff (bezogen auf 1000 VL) würde schon einer der drei Biogaser in der Gemeinde locker ausreichen.
So unwirtschaftlich erscheint mir das gar nicht - zumal wenn man einrechnet, dass man damit theoretisch 100-200 Einfamilienhaus-Heizanlagen á 10.000 - 20.000€ einsparen könnte. Dann käme man da sogar mit einem fetten Plus raus.

*)das ist die Größenordnung, die ich im Netz gefunden habe für ein 1000kW BHKW. Wer andere Preise kennt, darf/soll mich gerne berichtigen.
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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon eba » 09.08.2018, 22:18

Die einfachste Lösung wären die oben beschriebene BHKWs kombiniert mit Kaltwasserspeichern und WP.
Die heutigen Neubauten brauchen so wenig Energie zum Heizen, dass alle konventionellen Heizungen für jeden einfach zu teuer wären.
Die Lösung wären einfache WP die ihre Wärme aus Kaltwasser (<20°C) beziehen. Im Sommer kann man darüber auch zuviel Wärme loswerden.
Kommt es zur Dunkelflaute, liefert das zentrale BHWK den Strom für die WP und speist gleichzeitig seine Abwärme in das Kaltwassernetz ein. Ist zu viel Wind/PV-Strom im Netz wird das Kaltwasser für den Winter schonmal vorgewärmt.
Tesla P85+ seit 8/13 >365.000km gefahren. PV 10 kWp an E3DC Hauskraftwerk mit 13,8kWh und Wallbox. Weitere 18kWp PV an Solaredge. Gesamt PV-Leistung 28,049kWp. Jetzt habe ich ein Jahr Zeit, wie ich weitere 1,95kWp (=6x325W) aufs Dach bekomme.
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Re: Darf man Kohle abschreiben?

Beitragvon RolandD » 09.08.2018, 23:42

pappnase hat geschrieben:So unwirtschaftlich erscheint mir das gar nicht - zumal wenn man einrechnet, dass man damit theoretisch 100-200 Einfamilienhaus-Heizanlagen á 10.000 - 20.000€ einsparen könnte. Dann käme man da sogar mit einem fetten Plus raus.


Was sparst du den bei den 10.000-20.000 Euro ein ? Du ersetzt einen Ölbrenner und einen Öltank gegen eine Übergabe-Station.
Bekommst bei sinkenden Wärmebedarf - eher eine Grundgebühr aufgedrückt als einen KWh-Preis. Der Rest bei der Heizung wird ja weiterhin gebraucht.

Die Wärmenetze für den Siedlungsbau sind auf absehbare Zeit tot.
Wenn ich eine Billige Notheizung brauche, suche ich mir eher einen Holzofen alternativ einen Propangasbrenner oder Rapsölofen. Irgendwas in der Art.

BHKWs machen Sinn wo man eine messbare Wärmesenke hat. Schule oder Verwaltung, Industrie, Hotel ... Dort in Kombination mit einer WP Damit hat man Wärmequelle und eine Stromsenke, die gesteuert werden kann.
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