Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon SmartPanel » 27.03.2018, 00:06

"Festhalten", ich kugel mich vor Lachen.
Die Bäume filtern teilweise das NOx aus da dieser Stoff an Blättern und in unserer Lunge Salpetersäure und salpetrige Säure bildet, also wenn es mit wasserhaltigen Stoffen in Berührung kommt. Der Regen wäscht es dann ab. Aber nicht in unseren Lungen. Da entwickeln sich chronische Entzündungen, v. a. bei Kranken, Vorgeschädigten, älteren Mitbürgern, Kindern, ...

Und:
Wer war zuerst da, die Messstellen oder die Verordnungen hierzu ?
Also genauer, seit wann stehen die Messtellen für die Langzeitbeobachtung ?

Für M-Stachus gebe ich Dir schon mal die Antwort: Januar 1979
Die NOx-Werte liegen immer noch dem Bereich bevor es die ersten Katalysatoren gab.
Klar dass manche Personen(kreise) solche Langzeit-Messungen lieber weg haben wollen ...
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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon PVSZM » 27.03.2018, 00:45

SmartPanel hat geschrieben:Die Bäume filtern teilweise das NOx aus
Das ist sicher richtig, doch das Blätterdach direkt über einer Messstation führt erst mal zu einem erhöhten Messwert. Genau deshalb ist ja auch ganz genau geregelt, dass es so nicht sein darf.
SmartPanel hat geschrieben:Wer war zuerst da, die Messstellen oder die Verordnungen hierzu ?
Wenn es kein einheitliches Messverfahren gibt, sind die Messungen willkürlich und nicht vergleichbar. Klar, mit so einer "alten" Station kann man Langzeitvergleiche für genau diesen einen Standort durchführen und Tendenzen erkennen. Damit kann man aber nicht einen einheitlichen Grenzwert messen, der genau definierten Messkriterien unterliegt.
SmartPanel hat geschrieben:Die NOx-Werte liegen immer noch dem Bereich bevor es die ersten Katalysatoren gab.
Seltsam. In der Vorkatalysatorzeit gab es viel weniger Diesel-PKW als heute. Dann liegt das heutige NOx-Problem wohl doch nicht alleine am Diesel, oder?
SmartPanel hat geschrieben:Klar dass manche Personen(kreise) solche Langzeit-Messungen lieber weg haben wollen ...
Nö, für Langzeitmessung von Tendenzen sind die Dinger schon zu gebrauchen. Für die Einhaltung des EU-Grenzwertes aber unbrauchbar, wenn die Aufstellkriterien eben nicht den aktuellen Vorgaben entsprechen.
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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon Dringi » 27.03.2018, 02:44

PVSZM hat geschrieben: Die erlaubten 10m Abstand sind ganz sicher nicht ausgereizt und die vorgeschriebene freie Strömung der Luft ist durch die Häuserschlucht nicht gegeben.


Warum sollte man die 10 Meter auch komplett ausreizen? Man kann, man muss aber nicht.
Nur weil man es bei den Dieseln aus- und überreizt hat, braucht man das nicht bei jedem Gesetz zu machen.

Und nochmal: Die von Fahrverboten betroffen Fahrzeuge halten die Grenzwerte nicht ein, weil die Hersteller beschissen haben und die Grenzwerte nie einhalten wollten. Es ist eben *nicht* so, dass die Autos die gesetzl. Grenzwerte einhalten (bis auf wenige Ausnahmen).

Bezüglich der luftströmung: Hast Du dort Messungen, dass die nicht gegeben ist oder behauptest Du es einfach nur (ähnlich der Behauptung mit den Bäumen)?
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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon PVSZM » 27.03.2018, 09:26

Dringi hat geschrieben:Warum sollte man die 10 Meter auch komplett ausreizen? Man kann, man muss aber nicht.
Es ist doch logisch, dass bei 0,5m Abstand zur Fahrbahn andere Werte gemessen werden als bei 10m. Stünden die Stationen mit den höchsten Messwerten in D nur ein paar Meter weiter weg(bis zu 10m), gäbe es keine Grenzwertüberschreitung und keine Diskussion. Hier ist die Regel für die Aufstellung nicht besonders gut. Meiner Meinung nach sollte es z.B. heißen : mindestens 5m und max. 10m Abstand.
Würde man direkt auf der Fahrbahn messen, kämen höhere Werte heraus. Das sollte jedem einleuchten. Dann muss man aber überall direkt auf der Fahrbahn messen.
Dringi hat geschrieben:Bezüglich der luftströmung: Hast Du dort Messungen, dass die nicht gegeben ist oder behauptest Du es einfach nur (ähnlich der Behauptung mit den Bäumen)?
Die EU-Richtlinie besagt:
Anhang III wird wie folgt geändert:

(a)


Abschnitt C wird wie folgt geändert:

(i)


In Absatz 1 erhalten der erste und der zweite Gedankenstrich folgende Fassung:

„—


Der Luftstrom um den Messeinlass darf nicht beeinträchtigt werden (d. h., bei Probenahmestellen an der Baufluchtlinie sollte die Luft in einem Bogen von mindestens 270° oder 180° frei strömen), und im Umfeld des Messeinlasses dürfen keine Hindernisse vorhanden sein, die den Luftstrom beeinflussen (d. h., Gebäude, Balkone, Bäume und andere Hindernisse sollten einige Meter entfernt sein, und Probenahmestellen, die für die Luftqualität an der Baufluchtlinie repräsentativ sind, sollten mindestens 0,5 m vom nächsten Gebäude entfernt sein);




der Messeinlass muss sich grundsätzlich in einer Höhe zwischen 1,5 m (Atemzone) und 4 m über dem Boden befinden. Ein höher situierter Einlass kann ebenfalls sinnvoll sein, wenn die Messstation für ein großes Gebiet repräsentativ ist; Abweichungen sollten umfassend dokumentiert werden.“
(farbl. Hervorhebung von mir)
Was mit "einige Meter entfernt" konkret gemeint ist, besagt die Richtlinie leider nicht. Meiner Definition nach sollten Bäume mindestens 3-5m von der Entnahmestelle entfernt sein. Besonders über dem Messeinlass muss die Luft frei strömen können, da ansonsten die Ergebnisse verfälscht werden könnten.

Anhang III/B/1/b der Richtlinie besagt:
b)


Der Ort von Probenahmestellen ist im Allgemeinen so zu wählen, dass die Messung sehr kleinräumiger Umweltzustände in ihrer unmittelbaren Nähe vermieden wird, was bedeutet, dass der Ort der Probenahmestelle so zu wählen ist, dass die Luftproben — soweit möglich — für die Luftqualität eines Straßenabschnitts von nicht weniger als 100 m Länge bei Probenahmestellen für den Verkehr und nicht weniger als 250 m × 250 m bei Probenahmestellen für Industriegebiete repräsentativ sind.

Diese Vorgaben der EU-Richtlinie werden bei vielen Messpunkten eben nicht eingehalten.

Dringi hat geschrieben:Und nochmal: Die von Fahrverboten betroffen Fahrzeuge halten die Grenzwerte nicht ein, weil die Hersteller beschissen haben und die Grenzwerte nie einhalten wollten. Es ist eben *nicht* so, dass die Autos die gesetzl. Grenzwerte einhalten (bis auf wenige Ausnahmen).
Das ist bekannt und nicht in Ordnung, hat aber mit der Messmethode bzw. den Aufstellorten der Stationen erst mal nichts zu tun.
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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon Dringi » 27.03.2018, 10:04

Nochmal: Sämtliche Messpunkte halten das Gesetz ein. Wenn dem nicht so wäre, dann gäbe es hunderte @PVSZM die von sich aus oder im Auftrage ihrer Interessensvertretung dagen klagen würden. Tut aber keiner.
Jetzt darfst Du Dich mal fragen warum.
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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon PVSZM » 27.03.2018, 10:20

Noch eine Aussage zur Landshuter Allee in M:
Außerdem ist die Messstelle auf der Westseite der Straße, diese weist 45 – 50% höhere Messwerte als die Ostseite auf (siehe Diagramme auf Seite 22 des »Luftreinhalteplan der Stadt München, 5. Fortschreibung« vom Mai 2014). In der gleichen Publikation (S.23) wird aufgezeigt, dass in den Seitenstraßen bereits in 11 – 14m Entfernung von der Landhuter Allee signifikant niedrigere Werte gemessen werden.
(aus dem Link von @RasGer )

Irgendwelchen EU-Strafzahlungen wären also alleine mit der Verlegung der Messung auf die andere Straßenseite vom Tisch!

Da kommt dann wieder Horst ins Spiel.....

Dringi hat geschrieben:Nochmal: Sämtliche Messpunkte halten das Gesetz ein.
Echt? Weil du es sagst? Die zahlreichen Bilder diverser Messtationen sagen da etwas anderes - ohne Abstände nachmessen zu müssen.
Dringi hat geschrieben:Wenn dem nicht so wäre, dann gäbe es hunderte @PVSZM die von sich aus oder im Auftrage ihrer Interessensvertretung dagen klagen würden. Tut aber keiner.
Jetzt darfst Du Dich mal fragen warum.
Ganz einfach: Bisher gibt es weder Fahrverbote noch davon betroffene Dieselbesitzer. Warum sollte man gegen etwas klagen, was (vermutlich) eh nie kommt. Die für Fahrverbote Verantwortlichen werden sich eine Einführung wohl sehr gründlich überlegen müssen. Das Gericht erlaubte Fahrverbote ja auch nur als "letztes Mittel". Werden Fahrverbote aufgrund zweifelhafter Messungen ausgesprochen, sind sie juristisch leicht anzugreifen. Zuerst natürlich die aufgrund von Fahrverboten verhängten Strafen.
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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon PV-Berlin » 27.03.2018, 10:28

stromdachs hat geschrieben:PVB antwortet nur sehr ungern zustimmend auf Meinungen anderer, weil er es besser weis.
Du kritisierst, was da steht und schreibst das Gleiche nur anders - Plagiat nennt man das! (oder so ähnlich....bevor ich mich wieder "belehren" lassen muß)


Einbildung, ist auch eine Form der Bildung! Aber ich präzisiere das gerne für dich, auch wenn du es mit hoher Wahrscheinlichkeit genau so wenig verstehen wirst, wie Energiesparer:

Rechnerisch < 1,5 kW je 10 h Stell zeit (Parkzeit) auffüllen zu können, ist ungleich 1,5 kW zu laden. Denn das wäre maximal ineffizient. Die Ladung hängt im wesentlichen, von den Anforderungen, des e-Automobils ab. 100 m Straße, mit sagen wir mal 15 Stellplätzen (ob Fest oder frei ist kaum relevant) mit einer 350 KW DC Ladestation auszurüsten lohnt u.U. schon. Das die Ladeanschlüsse vielleicht dann nur je 11/22/55 / ??? KW können, ist dann egal.

Je nach Netzauslastung &/ Preisgefüge &/ Präferenzen ( Internet der Dinge macht es möglich) wird:

Auto A = überhaupt nicht nachgeladen nur vorgekühlt/ gewärmt
Auto B= muss 100 kWh bis 05:00 Uhr haben
Auto C = 5 kWh bis 22:00 Uhr zur Nachtschicht
Auto D = 09:00 Uhr 20 kWh
etc.

Deshalb ja auch meine 'Kackfreche' Behauptung, dass dies in einem großen Wohnquartier besser und vor allem deutlich billiger umzusetzen sein wird, als in einem EFH oder in einer EFH Siedlung.

Der Ansatz ist derart simpel und logisch, dass ich meinte, dies gar nicht weiter ausführen zu müssen, denn genau so funktioniert das heute schon.

Der Hauptgund ist vor allem der, dass die Homogenität der Entscheidungen in großen Quartieren ungleich einfacher darzustellen ist und das Netzbetreiber etc. logisch sich bei großen Beständen mehr als 5 min Zeit nehmen können.
Wir werden einen Zubau in 2012 von >30 GWp sehen. Tendenz bis 2015 Richtung > 50 GWp. Ab 2020 Werden wir einen Zubau an PV von deutlich über 100 GWp sehen. Bis 2015 wird PV die 5 Cent Hürde knacken. *5% Zins bei nur 12 Jahren Amortisation.
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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon Dringi » 27.03.2018, 10:29

PVSZM hat geschrieben:Noch eine Aussage zur Landshuter Allee in M:
Außerdem ist die Messstelle auf der Westseite der Straße, diese weist 45 – 50% höhere Messwerte als die Ostseite auf (siehe Diagramme auf Seite 22 des »Luftreinhalteplan der Stadt München, 5. Fortschreibung« vom Mai 2014). In der gleichen Publikation (S.23) wird aufgezeigt, dass in den Seitenstraßen bereits in 11 – 14m Entfernung von der Landhuter Allee signifikant niedrigere Werte gemessen werden.
(aus dem Link von @RasGer )

Irgendwelchen EU-Strafzahlungen wären also alleine mit der Verlegung der Messung auf die andere Straßenseite vom Tisch!

Da kommt dann wieder Horst ins Spiel.....

Dringi hat geschrieben:Nochmal: Sämtliche Messpunkte halten das Gesetz ein.
Echt? Weil du es sagst? Die zahlreichen Bilder diverser Messtationen sagen da etwas anderes - ohne Abstände nachmessen zu müssen.
Dringi hat geschrieben:Wenn dem nicht so wäre, dann gäbe es hunderte @PVSZM die von sich aus oder im Auftrage ihrer Interessensvertretung dagen klagen würden. Tut aber keiner.
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Hallo Horst,

na dann ist jetzt Deine große Stunde gekommen: Klage.
Für mich hat stellvertretend die DUH geklagt und "wir" haben Recht bekommen.
Ich immer nur labern dass was manipuliert ist, sondern was dagegen machen.

Aber so wie Du hier Stimmung machst weisst Du ganz genau, dass dem nicht so ist, weder dass fahrverbote leicht angreifbar sind (sind nämlich vom höchsten Bundesgericht bestätigt worden, noch dass die Messstellen falsch aufgestellt sind).
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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon PVSZM » 27.03.2018, 11:18

Dringi hat geschrieben:dann ist jetzt Deine große Stunde gekommen: Klage.
Merkst du eigentlich noch, dass du dir selbst widersprichst? Es gibt derzeit keinen Grund gegen irgendetwas zu klagen. Hatte ich doch erklärt! Und ich bin eh von keinem Fahrverbot, sollte es jemals kommen, betroffen.
Dringi hat geschrieben:Ich immer nur labern
Ganz genau, du sagst es selbst. :danke:
Dringi hat geschrieben:Aber so wie Du hier Stimmung machst weisst Du ganz genau, dass dem nicht so ist, weder dass fahrverbote leicht angreifbar sind (sind nämlich vom höchsten Bundesgericht bestätigt worden, noch dass die Messstellen falsch aufgestellt sind).
Ich maße mir, im Gegensatz zu dir, nicht an alles ganz genau zu wissen. Fakten zu benennen heißt also bei dir "Stimmung machen".
Auch für diese Aussage: :danke:
Aufgabe des Gerichtes und Gegenstand des Verfahrens war nicht über die Erlangung der Messergebnisse zu urteilen. Das könnte aber irgendwann kommen....
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Re: Trotz Urteil kommt kein Fahrverbot?

Beitragvon Dringi » 27.03.2018, 12:48

PVSZM hat geschrieben:
Dringi hat geschrieben:Ich immer nur labern
Ganz genau, du sagst es selbst. :danke:


Sind wir jetzt soweit, dass offensichtliche Rechtschreibfehler ausgeschlachtet werden. Nunja, wenn das Deine letzten Argumente sind. :roll:
aber nochmal für Dich: NICHT immer nur labern.
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