IAA Nutzfahrzeuge 2018!

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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon remag » 29.09.2018, 20:49

PV-Berlin hat geschrieben:Vielleicht ist das eine Kaskade: R 404 A und CO2 , so wie das heute in der Gewerbekühlung sich nun als Standard etabliert.
*hat den Vorteil, das man extrem wenig Kältemittel R 404 A benötigt, aber die Vorteile von CO2 nutzen kann
*Wir machen. keine Tiefkühlkälte, bzw. extrem selten.


Wenn du einen CO2 Verdichter hast brauchst du nullkommanull R404a.
Oder meinst du eine Co2/R134a Kaskade ?
Für Tiefkühlkälte ist CO2 perfekt ohne Kaskade geeignet.
Und ja, Co2 wird immer mehr als Standard etabliert, es gibt gute Förderungen (25% Zuschüsse der BAFA) für natürliche Kältemittel.
Zuletzt geändert von remag am 29.09.2018, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon remag » 29.09.2018, 20:58

PV-Berlin hat geschrieben:Um einen 40 Fuß Tiefkühlcontainer ( wird extrem tief gekühlt) auf See auf Temperatur zu halten, benötigt man weniger als 1 kWh je 24 h (Laut Aussage der Mærsk Line) .


Erscheint mir äußerst wenig, hast du da nen Link dazu?

Wenn ich den Anschlusswert eines Containers sehe, muss der doch mehr Strom zapfen.
Der Vorteil auf See ist wohl daß die Dinger immer gut belüftet sind, aber ob das soviel ausmacht ?
Sonne scheint ja auch auf das Schiff.
https://www.ebay.de/itm/40-HighC-Kuhlco ... 1554635488
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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon PV-Berlin » 29.09.2018, 21:11

CO2 ist als Kühlmittel perfekt für Tiefkühlung geeignet? Dir ist Schin klar, von welchem Delta wir da reden?

+ 60 ° C zu Minus 35 ° C

Temperatur und Druck gehören bei Gasen wie zusammen? R744 PH Log Diagram R 744

Log p, h-Diagramm R744 – eine Verdichtung von -10 °C/ 27 bar auf 75 bar in den transkritischen Bereich hinein.


Kaskade

Bei der großen Feier der Kältefachschule, wurde genau dieser Fakt den "Unwissenden" Kälteanlagen Meistern als Ausweg aus dem Dilemma CO2 Kältemittel (extrem hohe Drücke im Kältekreislauf) ( R 404 A ist bald unbezahlbar) bzw. bald verboten (2020) stationäre Anlagen aufgezeigt . R 404 A wird wohl kaum noch verwendet (musste das selbst nachschlagen, wie gesagt, wir manchen kaum Neu Anlagen Tiefkühlung) R 134 A verwenden sie.
Wir werden einen Zubau in 2012 von >30 GWp sehen. Tendenz bis 2015 Richtung > 50 GWp. Ab 2020 Werden wir einen Zubau an PV von deutlich über 100 GWp sehen. Bis 2015 wird PV die 5 Cent Hürde knacken. *5% Zins bei nur 12 Jahren Amortisation.
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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon PV-Berlin » 29.09.2018, 21:17

Das ist die allerneuste Generation ( wohl eine Eigenentwicklung zusammen mit Danfoss) Damit wird man den hohen Anforderungen für bestimmte Kühlgüter und Kunden gerecht.

Die Anschlussleistung ist deshalb so hoch, da es ja noch jede Menge Container gibt, die keinen geregelten Verdichter haben.
So ein alter Kolbenverdichter und sein E- Motor sind böse, wenn sie dann mal anlaufen wollen! Auf Schiffen sicher auch kein Thema, denn Schiffe haben riesige Generatoren.

In der Logistil werden Standart ganz selten geändert. Warum auch? Man hat es es und man nutz es!
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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon remag » 29.09.2018, 21:31

PV-Berlin hat geschrieben:CO2 ist als Kühlmittel perfekt für Tiefkühlung geeignet? Dir ist Schin klar, von welchem Delta wir da reden?

+ 60 ° C zu Minus 35 ° C

Temperatur und Druck gehören bei Gasen wie zusammen?

Ich bin kein Kälte Techniker sondern schlicht Anwender.
Wir haben eine neue Co2 Direktverdampfungsanlage bekommen und die massiv mehr Leistung als unsere alte
R404a bei wesentlich weniger elek Leistungsaufnahme.
Das Problem ist halt immer daß man die Voraussetzungen schlecht vergleichen kann, wir haben einen Neubau und deshalb
die gleich die richtigen Leitungen für die Co2 Direktverdampfung legen können.
Und ausserdem kann unsere Co2 Tiefkühlung in den -6 Grad Kaltsole Kreislauf der R717 Ammoniak Anlage verflüssigen.
(Für die Co2 Anlagen im transkritischen Bereich gelten wohl Auflagen bezüglich der Temperatur?)

PV-Berlin hat geschrieben:Bei der großen Feier der Kältefachschule, wurde genau dieser Fakt den "Unwissenden" Kälteanlagen Meistern als Ausweg aus dem Dilemma CO2 Kältemittel (extrem hohe Drücke im Kältekreislauf) ( R 404 A ist bald unbezahlbar) bzw. bald verboten (2020) stationäre Anlagen aufgezeigt . R 404 A wird wohl kaum noch verwendet (musste das selbst nachschlagen, wie gesagt, wir manchen kaum Neu Anlagen Tiefkühlung) R 134 A verwenden sie.

Mir scheint den "alten" Kältetechnikern ist es ein ähnliches Problem wie bei den "alten" Heizungsbauern.
Jeder macht nur das was er kennt und lässt wenig neues zu.
Co2 ist eine super Alternative für Tiefkühlung, aber halt nur bei Neubau oder Totalsanierung (Drücke)
R404a ist unbezahlbar und darf ab 2020 nicht mehr verkauft werden!! Bestandsanlagen dürfen aber noch
weiter betrieben werden bis zu einem gewissen Zeitpunkt.
R134a für Tiefkühlung ist doch allerhöchstens eine Notlösung, in deinem Link zur KKA steht das auch eindeutig.
Propan wäre gut, die Anforderungen an den Brandschutz sind jedoch ein Problem
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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon PV-Berlin » 30.09.2018, 10:33

Die Kältefachschule ist absolute Spitze! Die würden immer auf Propan + CO2 setzen! Aber Diakin & Co. wollen das aus verständlichen Gründen nicht! *

*Wärmepumpen mit Propan sind super, nur leider kriege ich das nicht bei Mitsubishi Elektrik . Wird aber kommen.

Das sich CO2 in der Gewerbekühlung durchsetzen wird, ist ja klar! Die Unmassen an Kältemittel, die bei großen Systemen benötigt werden, kriegt man kaum noch dargestellt.

Die neuen Systeme sind selbstverständlich deutlich effizienter! Denn die haben keinen Kolbenverdichter mehr und sie haben geregelte Motoren (Frequenzumrichter) je mehr Stunden die durchlaufen, um so besser ist der COP Wert. Bauartbedingt sind die neuen Verdichter um Welten besser!

Welche Rohre wurden verwendet! Und ist das wirklich keine Kaskade? Mach doch mal Fotos und sende mir die zu.
In diesem Sommer musste man mit deutlich > 55° C verflüssigen und bei < - 30 ° C verdampfen . Schau mal nach, was da rauskommt! Also ich habe keine Idee, wie man das macht! Und mein Leibeigener (Meister) auch keine. Mag aber sein, das die spezialisierten Hersteller Lösungen gefunden haben, den Tribbelpunkt zu entschärfen.

Der Stromverbrauch einer Kaskade muss schon deshalb nicht höher sein, weil man mit der ersten Anlage ja auch noch den Kaltwassersatz oder normale Innnengeräte betreiben kann. Also als Kühlung und Heizung! Und schon damit kann ich extrem viel Energie einsparen! Weil ich genau die gewünschte Temperatur erreichen kann, ohne Energie zu vergeuden.

Ein Raum benötigt z.B. 10 bis 15 ° C (Frischware wie Obst) das Büro 22° C
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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon remag » 30.09.2018, 11:58

Propan wird höchstens wie du ja geschrieben hast in kleinen, geschlossenen Kreisläufen verwendet werden.
Nur so kann man den Brandschutz einigermaßen in den Griff bekommen.
(Kühlschränke, Wärmepumpen etc in kleinem Maßstab. Also Privathaushalte oder Kleingewerbe)


Unsere Co2 Anlage ist ein Co2 Verdichter der eben die Verflüssigung in die Kaltsole macht.
Nennt man sowas auch Kaskade ?
(Kaltsole minus 6 Grad, hergestellt mit einer Ammoniak Anlage(geschlossener Kreis) und einem Absorber)
Dies hat den Sicherheitsvorteil daß die Co2 keine Übertemperatur bekommt und der Absorber mehr Laufzeit bekommt.
Die Ammoniak ist nur Redundanz bzw. Spitzenlast.
Habe auf der Rechnung gerade nachgeschaut, da steht auch Co2 Kaskadenanlage mit halbhermetischen Bitzer Verdichter,
2FSL-4K-40S, Verdampfungstemp. -33° und Verflüssigungstemp 0°
Typenschild auf dem Verdichter hab ich keins gefunden ?
co2.jpg


Die Rohrleitungen für die Co2 waren sehr dünne Kupferrohre geschweißt/gelötet, kann mich noch gut daran erinnern weil das Rohr nur so Fingerdick war und dann mit der Armaflex Isolierung ist es so dick wie ein guter Oberarm oder ein dünner Oberschenkel :mrgreen:
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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon PV-Berlin » 30.09.2018, 17:53

Perfekt! -33° zu 0 ° C. Das ist optimal !

In der Kältetechnik darf nur hart gelötet werden (Kupfer) bei Anlagen die eine deutlich höheren Druck fahren, muss Edelstahl verwendet werden. Das ist dann krass aufwendig, die Verbindungen herzustellen. Selbst noch nie gemacht, denn wer kann sowas schon? *Edelstahl Schweißen mit den entsprechenden Pässen.

Deshalb ja auch zu sehen, die Edelstahl Rohre auf der CO2 Seite! Ich sehe sogar Schweißnähte! Hut ab!

ja, das ist eine typische Kaskade ! Die Verwendung von Ammoniak hat viele Vorteile, zum Beispiel sehr günstig und die Anlagen sind sehr zuverlässig, da ihnen Wasser (Feuchtigkeit) nix macht! ich kenne eine Anlage mit 10 t ! Füllmenge, das würde mit einem anderen Kältemittel schon immer nicht darzustellen sein. *Lindencenter in Berlin

*Bei einem großen Rohrnetz, ist es sehr aufwendig, die komplette Feuchtigkeit beim Bau der Anlage draußen zu lassen. Normale Kältemittel und Feuchtigkeit lieben sich nicht! Sie zerstören den Verdichter, weil sich eine Säure bildet. *Auch das Öl des Verdichters + Feuchtigkeit ist krass giftig und ätzend.

Die Anlage ist wohl genau für euch gebaut worden, schaut sehr gut aus! Bitzer ist super! Kriegst du normal nicht kaputt in einem Leben! *Dafür Klump schwer die Dinger!

Der Zylinder (Stehend) ist auch eine Verdichter, wenn ich mich nicht "irren" sollte! Das Grüne Ding logisch auch! Das steht ja auch drauf.


Die Gefährlichkeit von Propan wird vollkommen überschätz! Mit 11 Kg kann man schon eine Anlage mit > 100 KW Leistung bauen und 11 Kg steht in 100 Mill. Haushalten rum

In der Regel sind große Anlagen für reine Kühlung auch Kaltwassersätze aus o.g. Gründen ! Die verbauen wir laufend !
10.000 Liter Wasser sind relativ günstig zu bekommen! :D

Eure Anlage soll ja Minus 6 ° C bringen, da ist die Lösung die optimalste ! *Eure
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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon remag » 30.09.2018, 21:29

Der schwarze Zylinder hätte ich gesagt ist ein Ausgleichsgefäss oder Sammelbehälter, aber
wie gesagt, ich bin kein Fachmann.

Nein die Co2 soll nicht -6 bringen, die soll Minus 25 bringen für Tiefkühlung/Frostlager.

Die Co2 Anlage verflüssigt nur in den Normalkälte Solekreislauf (der hat Minus 6 und wird von Ammoniak + Absorber gekühlt)

Früher hatte man halt Direktverdampfung in den kühlräumen 0-4° und jetzt sind wir auf Sole gewechselt.
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Re: IAA Nutzfahrzeuge 2018!

Beitragvon GAST » 01.10.2018, 00:49

Hallo,
Achtung bei Ammoniak, das darf druckverflüssigt nicht in größeren Mengen auf die strasse da es hochgradig explosiv und einiges mehr ist.
Die Mengen die wir brauchen gibt’s nur im BKW...
Zudem muss man bei Ammoniak mit Sauerstoff aufpassen, denn das kann zu spannungsrisskorosion führen
https://www.iva.de/sites/default/files/ ... k_2007.pdf

Also alles nicht so ganz ohne. Vorteil ist natürlich das man selbst den Austritt kleinster Mengen nicht „übersehen“(riechen) kann.

Gruß
Die Dummheit von Regierungen sollte niemals unterschätzt werden! H.Schmidt ex Kanzler
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www.youtube.com/watch?v=Zx5PYCGYw5A
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