Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

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Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon Knoby » 17.10.2018, 13:05

Hallo Leute,

meine Anlage wird derzeit mit einem Fronius Symo 8.2 und einem S0-Zähler geplant, allerdings ist mir noch nicht ganz bewusst, was der Unterschied zwischen einem S0-Zähler und dem Fronius Smart Meter ist.

Hauptsächlich geht es mir um die Visualisierung der Werte:
- Produzierte Leistung der Anlage
- Eigenverbrauch
- Netz Einspeisung
- Netz Bezug

Gerade bei dem letzten Punkt (Netz Bezug) frage ich mich, ob ich mir das auch mit einem S0-Zähler anzeigen lassen kann? Theoretisch würde der WR ja den Eigenverbrauch über den S0-Zähler bekommen und die Differenz zur produzierten Leistung, ist dann der Netz Bezug.
Nur wird das auch so umgesetzt, also kann der WR das berechnen und anzeigen?
Würde er ja bei der Netz Einspeisung dann genau so machen, richtig?

Was gibt es sonst noch für Unterschiede? Abtastrate z.B.?

Danke und viele Grüße
Stephan
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Re: Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon passra » 17.10.2018, 13:21

Technisch:
Das S0-Signal ist ein Impulssignal, die Länge der Pause zwischen den Impulsen ist das Mass für die Leistung. Das Smart-Meter sendet seine Werte als Zahl über Modbus und ist deshalb prinzipbedingt genauer und schneller, vor allem und immer deutlicher in kleinen Leistungsbereichen.
S0 kann nur in einer Richtung zählen und sitzt deshalb immer im Verbraucherzweig. Der Rest ist RECHNEN. Das Smart-Meter sollte direkt in der Hauseinspeisung montiert sein und kann dort den Bezug und die Einspeisung MESSEN.
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Re: Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon Knoby » 17.10.2018, 13:43

Okay, danke!

Bedeutet also, dass beide zum gewünschten Ziel kommen, nur mit dem S0-Zähler der Umweg über die Berechnung stattfindet und es zu kleinen Abweichungen und Verzögerungen kommen kann.

Dann muss ich nochmal in mich gehen und überlegen, ob ich nicht doch lieber das Smart Meter nehme. :wink:

Wobei ja dann mit dem Smart Meter der Verbrauch auch aus Produktion und Einspeisung/Bezug errechnet werden muss, richtig?
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Re: Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon passra » 17.10.2018, 15:37

Ja.

Ich habe aber trotz des Mehrpreises eben aufgrund dieser technischen Eigenschaften das Smart-Meter genommen, auch wenn das einige hier nicht verstehen (wollen).
Außerdem kann man das Smartmeter mit externen Loggern (z.B. Solar-Log) oder Steuerungen über Modbus/TCP hervorragend auslesen, auch Spannungen, Ströme, Phasenleistungen usw.
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Re: Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon ManfredR » 12.11.2018, 12:19

passra hat geschrieben:Das Smart-Meter sendet seine Werte als Zahl über Modbus und ist deshalb prinzipbedingt genauer und schneller, vor allem und immer deutlicher in kleinen Leistungsbereichen.

Was hat denn das Modbus - Protokoll mit der Genauigkeit und Geschwindigkeit zu tun und wie und worum vergleichst Du Modbus mit S0? IMHO kann man das nicht vergleichen.
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Re: Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon passra » 12.11.2018, 13:19

...worum vergleichst Du Modbus mit S0?...


Weil dies immer wieder die Gegenüberstellung bei der Anlagenauslegung für die Energiemessung für einen Fronius-WR ist, siehe auch hier im ersten Beitrag.
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Re: Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon ManfredR » 12.11.2018, 17:11

Naja, das macht es nicht richtiger ;)
Modbus mit S0 zu vergleichen ist wie das berühmte Vergleichen von Äpfeln mit Birnen.
Bei Modbus handelt es sich um ein Datenprotokoll, über das sich z.B. die verschiedenen Sensorwerte eines Messgerätes übermitteln lassen, also z.B. die Werte der verschiedenen Sensoren für Spannung, Strom. Die Leistung ist ein Produkt aus Strom und Spannung, gleiches gilt für die Energie, nur halt noch multipliziert mit der Zeit. S0 ist einfach ein Impuls mit einem definierten Wert, z.B. 1000 oder 10000 Impulse für 1 kWh. Ein S0-Zähler hat ebenfalls einen Sensor für Spannung und Strom und berechnet darüber die Leistung. S0 ist daher nicht ungenauer oder genauer wie "Modbus", die "Genauigeit" (oder besser Auflösung) hängt alleinig vom jeweils verbauten Sensor ab. Aber wie schon geschrieben, ist der Vergleich eigentlich nicht möglich.
Will man also nur Leistung und Energie aufzeichnen, dann ist S0 schneller als Modbus, da man über Modbus zuerst eine Anfrage der Registerwerte stellen muss, der Modbusempfänger dann die Register auslesen muss, daraus ein Antworttelegramm erstellt und über die Leitung sendet. Der Empfänger muss dann das Telegramm parsen und daraus die Werte ermitteln. Das dauert sicher länger als das Übertragen eines einfachen Impulses von etwa 20ms. Aber die Geschwindigkeit - da bei beidem im ms Bereich - spielt für die Entscheidung keine Rolle.
Beim Eingangs beschriebenen Szenario würde ich den meist ohnehin vorhandenen Zweirichtungszähler auswerten und mir herstellerspezifische Smartmeter sparen.

Viele Grüsse,
Manfred
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Re: Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon budokan72 » 13.11.2018, 07:56

ManfredR hat geschrieben:Beim Eingangs beschriebenen Szenario würde ich den meist ohnehin vorhandenen Zweirichtungszähler auswerten und mir herstellerspezifische Smartmeter sparen.

Da möchte ich mich meinem Herstellerkollegen anschliessen und ergänzen: Selbst wenn man eigene S0-Zähler hinzubaut sind diese noch immer Klassen günstiger als herstellerspezifische Geräte und lassen sich bei Defekt problemlos auch gegen andere Typen tauschen.
Allerdings ist es mit dem Abfragen eines einzelnen Zählers nicht ganz getan. Du brauchst noch einen Produktionszähler für den PV-Wechselrichter damit Du wirklich Deine 4 Punkte
- Produzierte Leistung der Anlage
- Eigenverbrauch
- Netz Einspeisung
- Netz Bezug
auswerten und in Statistiken sehen kannst.
z.B. so:
chart.png
Sonnige Grüße

budokan72

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Re: Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon passra » 13.11.2018, 20:26

Also, warum ist meiner Meinung nach S0 ungenauer und langsamer als Modbus?

1. Es geht mir nicht um die Ungenauigkeit der Messung im Gerät selbst, die ist natürlich nur von der Güte der Messvorrichtung abhängig und unabhängig von der Art der Messwertausgabe.
2. Wir wollen für das 70%-Einspeisemanagement oder für die Batteriesteuerung die aktuelle Leistung messen, keine Energiemenge.

So, was macht nun der Modbus-Zähler:
Er misst Spannung und Strom, verrechnet das und erhält daraus die aktuelle Leistung. Dies kann alle 20ms berechnet werden, so oft haben wir dann also einen Momentanwert vorliegen. Intergriert man nun diese Leistung über die Zeit auf, erhält man die Energiemenge, interessiert uns aber nicht.
Jetzt lassen wir den Zähler noch einen Mittelwert über 5 Werte bilden, dann erhalten wir alle 100ms eine Aktualwert der LEISTUNG, den wir über Modbus/TCP auch so schnell abholen könnten, gerne aber auch langsamer. Es spielt bei dieser Messung und Übertragung KEINE Rolle, wie hoch die gemessene Leistung ist, ob 50W, 200W oder 5kW ist egal im Rahmen der Messungenauigkeit, ich bekomme den Wert jede 100ms oder auch jede 1 Sekunde.

Was macht der S0-Zähler:
Er misst Spannung und Strom, verrechnet das und erhält daraus die aktuelle Leistung. Dies wird dann aufintegriert, um die Energiemenge zu erhalten.
Der erste gesendete Impuls sagt aber noch nichts über diese Menge aus, das ist sozusagen der Startimpuls. Der Impuls selbst hat keine Wertigkeit. Um nun die Energiemenge wirklich zu bestimmen, müssen wir auf den 2. Impuls warten, um die Zeit dazwischen zu messen und aus der Energiemenge wieder auf die Leistung zurückrechnen zu können.
Die gängigen S0-Geräte (Eltako, B+G) geben 1000 Imp/kWh aus. Läuft durch den Zähler nun eine Leistung von 1kW, würden wir in der Stunde genau 1000 Impulse erhalten (1 kWh). Der Abstand zwischen 2 Impulsen ist dann also 3,6 Sekunden, erst dann kann man berechnen, dass in dieser Zeit von 3,6 sek mit DURCHSCHNITTLICH 1kW gefahren wurde.
Messe ich jetzt mit so einem Zähler den Hausverbrauch von z.B. 200W, so erhalte ich nur noch alle 18 Sekunden einen Impuls, aus dem ich diese durchschnittliche Leistung berechnen kann. Wie sich aber die Leistung innerhalb dieser Zeit verhalten hat, weiß ich nicht, sie könnte durchaus auch sekundenlang 500W (oder mehr) gewesen sein und dann wieder 0W, trotzdem kommen 200W Durchschnitt raus.
Je geringer die Momentanleistung, desto ungenauer wird die Übertragung dieses Wertes. Erst bei größeren Leistungen wird die Zeit zwischen den Impulsen immer kürzer, bis dieser Effekt keine Rolle mehr spielt.

Die gängige Grundlast eines EFH ist aber im Bereich 150 - 300 W. Auch deshalb schreiben die Hersteller (SMA, SE, Fronius) bei Anbindung eines Batteriespeichers die Verwendung von Modbus-Zählern vor.
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Re: Fronius Smart meter vs. S0-Zähler

Beitragvon mdonau » 13.11.2018, 20:55

die Frage ist dann, wie relevant z.B. das
für die 70% weich ist, kann der WR schneller
nachregeln als der S0 zähler impulse abgibt?
oder das modbus signal?
wie groß ist die Trägheit?

Laständerungen sind meist längerfristig und selten
so dynamisch, dass eine Erfassung im Bereich unter
30sec relevant wäre.

bei Speicher ist es das Zusammenspiel aus 2 WR am Verknüpfungspunkt, dass die schnelle Erfassen
nötig machen.
mdonau
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