WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein?

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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon egn » 24.07.2017, 11:55

Das Prinzip ist hier erst mal gleich wie bei den passiven Balancern, nur dass statt dem Verheizen der Energie diese für die Ladung anderer Zellen verwendet wird. Das sieht man auch daran, dass die Balancerspannung defaultmäßig auf 3,65 V eingestellt ist.

Es wird also eine feste Balancer Spannung verwendet und nicht dynamisch bei jeder Spannung ausgeglichen.
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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon Joe-Haus » 26.07.2017, 11:42

Nicht nur das. Soweit ich verstanden habe, setzt oberhalb der aktiven Umschichtung wieder passives Balancing /verheizen ein. Es ist sicher ein besseres Teil als viele andere - aber auch hier Top-Balancing zu einem stolzen Preis.

photoenchen4me hat geschrieben:Die Kapa verändert sich in aller Regel nicht von einem Zyklus auf den anderen. Wenn ein Pack erstmal zB top-gebalanced ist, gibts iA kein Auseinanderlaufen der Spannungen am oberen Ende. Daher ist hier der Begriff "Drift" fehl am Platz. Laufen die Spannungen (nach ordentlichem balancing) auseinander war das (erst-) balancing nicht ok. (Es gibt noch andere Gründe, aber das gehört nicht wirklich hierher)

Über den Begriff "Drift" will ich nicht streiten. Allerdings erfolgt generell, vor allem aber am oberen und unteren Ende unter Last (!) auf Grund verschiedener Innenwiderstände (!) durchaus ein Auseinanderlaufen der Zellspannungen.
Dieses Verhalten kann ich bei langen seriellen Ketten (bspw. 56s2p 40Ah-Zellen im Hotzenblitz) am verwendeten GK-BMS sehr gut verfolgen, da dieses die höchste und niedrigste Zellspannung permanent anzeigen kann.
Ohne Last /bei geringen Strömen sieht die Sache sehr meist freundlich aus, wobei selbst die Ruhespannung durchaus 0,1V variieren kann.

photoenchen4me hat geschrieben:In einem theoretischen Scenario könnte man allerdings mal annehmen, dass eine Zelle - sagen wir aufgrund eines Produktionsfehlers oder weil sie möglicherweise permanent erhöhten Temperaturen ausgesetzt ist - unverhältnismässig schnell an kapa verliert. In so einem Fall würde das auseinanderlaufen der Spannungen am oberen Ende als "Drift" zu bezeichnen sein. (da hätte man dann aber auch ein gröbers Problem, welchem mit balancen allein nicht beizukommen ist)

Ich berichte von der rauhen Praxis. Diese Winston-Akkus sind nicht nur schon Jahre alt (teils noch "Thundersky"), sondern wurden (vom Vorbesitzer) auf alle erdenklichen Weisen gequält und misshandelt. Vom ausgefallenen Passiv-Balancer mit regelmäßiger Not-Abschaltung wg. Überspannung bis zu Einsätzen >55°C durch Schnellladen mit >1C. Führt letztlich zur massiven Zubahme des Innenwiderstandes einzelner Zellen. Bei niedrigen Lasten kann noch Kapa entnommen werden, bei hoher Last bricht die Spannung gnadenlos ein ...
Die Traktionsbatterie ist statt "gematched" aus verschiedensten Chargen gestückelt, ... :juggle:
Insofern sind die Erfahrungen sicher nicht zu verallgemeinern und ja - einer solchen Batterie ist mit "balancen" nicht wirklich beizukommen.

Ein positives Bsp. habe ich aber auch. Im Stromos (98s 60Ah Winston) liegen nach passivem Top-Balancen :roll: die Zellspannungen oft auf 10mV beieinander. Aber nur, wenn in der Garage an Schuko geladen wurde. Nach beschleunigtem Laden (10kW, also knapp 1C) braucht es dafür einige Tage "Schnarchladen".

Nur sollten wir uns fragen, wie wohl die vielen gebrauchten EV-Akkus aussehen werden, die wir in wenigen Jahren so gern für die PV-Anlage zweitnutzen wollen ...
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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon egn » 27.07.2017, 07:44

Joe-Haus hat geschrieben:Allerdings erfolgt generell, vor allem aber am oberen und unteren Ende unter Last (!) auf Grund verschiedener Innenwiderstände (!) durchaus ein Auseinanderlaufen der Zellspannungen.


Das Problem ist dass die Balance nur exakt an der Spannungsschwelle der Balancer und exakt für den letzten BalancerStrom vor der Abschaltung stimmt. Erhöht man die Spannung dann ergeben sich sofort wieder Abweichungen, die wieder ausgeglichen werden müssen. Und wie Du richtig schreibst sieht es dann unter Belastung wieder ganz anders aus als bei Leerlaufspannung.

Passives TOP-Balancing ist nur eine Krücke und dazu bei hoher Balancer-Spannung sogar noch schädlich.

Wenn es bei Zellen tatsächlich starke Unterschiede hinsichtlich SOC und Innenwiderstand gibt dann wäre die beste Methode eine Parallelschaltung und DC/DC-Wandlung wie bei Pacadu. Man verliert zwar Energie bei Wandlung auf die Zielspannung, kann aber die Restkapazität und Restleistung jeder Zelle voll nutzen.

Nur sollten wir uns fragen, wie wohl die vielen gebrauchten EV-Akkus aussehen werden, die wir in wenigen Jahren so gern für die PV-Anlage zweitnutzen wollen ...


Das wird nicht so einfach funktionieren. Schon alleine das Risiko geschädigte Zellen zu erwischen, die dann im Betrieb brandgefährlich sind, ist viel zu hoch. Deshalb sind viele kommerzielle Second-Life Projekte, die an Endkunden verkaufen wollen illusorisch. Ich sehe Second-Life Akkus nur in dedizierten Gewerbeprojekten als Netzspeicher, mit entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen.

Davon abgesehen wird man mit ausgelutschten Fahrzeugakkus auch nicht glücklich werden. Denn oft ist es so dass sich zum Lebensende hin die Degradation stark beschleunigt.
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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon photoenchen4me » 27.07.2017, 11:34

egn hat geschrieben: Deshalb sind viele kommerzielle Second-Life Projekte, die an Endkunden verkaufen wollen illusorisch.


Das sehe ich ähnlich - wird sich sicher noch herausstellen.

Einer der Gründe warum sich car-Akkus nicht wirklich eigenen werden ist, dass der sog. "Innenwiderstand" der non-LiFePO Li-xxx mit dem Alter ausgeprägt ansteigt, insbesondere wenn diese unter erhöhten Betriebstemperaturen betrieben wurden.
Finde die Gegenüberstellung zu LiFePO leider grad nicht.
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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon egn » 27.07.2017, 11:39

Hatte ich mal hoch geladen:
LiFePO4_Alterung.jpg
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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon Joe-Haus » 27.07.2017, 12:55

In den Hauptpunkten sind wir uns ja eigentlich einig und passives Top-Balancing ist eine Krücke, die oft eher schadet als nützt.

photoenchen4me hat geschrieben:Einer der Gründe warum sich car-Akkus nicht wirklich eigenen werden ist, dass der sog. "Innenwiderstand" der non-LiFePO Li-xxx mit dem Alter ausgeprägt ansteigt, insbesondere wenn diese unter erhöhten Betriebstemperaturen betrieben wurden.

Wenn Du damit ausdrücken willst, dass der Innenwiderstand bei LiFePO4 im Allgemeinen und bei Winston im Speziellen nicht "mit dem Alter ausgeprägt ansteigt, insbesondere wenn diese unter erhöhten Betriebstemperaturen betrieben wurde", so kann ich Dir genau vom Gegenteil berichten.
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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon photoenchen4me » 27.07.2017, 14:28

egn hat geschrieben:Hatte ich mal hoch geladen:
Bild


Ja genau dieses!
:danke:

Joe-Haus hat geschrieben:In den Hauptpunkten sind wir uns ja eigentlich einig und passives Top-Balancing ist eine Krücke, die oft eher schadet als nützt.

photoenchen4me hat geschrieben:Wenn Du damit ausdrücken willst, dass der Innenwiderstand bei LiFePO4 im Allgemeinen und bei Winston im Speziellen nicht "mit dem Alter ausgeprägt ansteigt, insbesondere wenn diese unter erhöhten Betriebstemperaturen betrieben wurde", so kann ich Dir genau vom Gegenteil berichten.
Denn genau mit hohen Strömen und Temperaturen wurden die Teile gequält ...


Ahh, sehr interessant!
Laut obigen Plots sollte LiFePO hier gegenüber non-LiFePO deutlich im Vorteil sein!
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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon Joe-Haus » 28.07.2017, 20:14

photoenchen4me hat geschrieben:Laut obigen Plots sollte LiFePO hier gegenüber non-LiFePO deutlich im Vorteil sein!

Das kann ich nicht einschätzen, da ich eben bsher nur Winston /Thundesky im Hotzi gequält habe bzw. gequälte Zellen erhalten habe, die quasi unbrauchbar waren. Andere Zellen /Zellchemien wären evtl. schon viel eher "platt" gewesen.

Wie schon geschrieben sind die 98Zellen im Stromos dagegen sehr homogen. Erst gestern meldete das BMS wieder Gleichlauf auf 10mV Differenz ...

Aber einfach noch mal zum Thema: WINSTON/THUNDERSKY würde ich nie dauerhaft ohne BMS /Balancing /Ausgleichsladung nutzen - Sony Konion dagegen schon ...
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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon photoenchen4me » 28.07.2017, 21:03

Joe-Haus hat geschrieben:Aber einfach noch mal zum Thema: WINSTON/THUNDERSKY würde ich nie dauerhaft ohne BMS /Balancing /Ausgleichsladung nutzen - Sony Konion dagegen schon ...


zu WINSTON/THUNDERSKY kann ich wiederum nicht wirklich was beitragen
:wink:

Was meine CALB CA anbelangt kann ich jedoch sagen, dass balancen bestenfalls "alle Jahre mal" erforderlich ist - jedenfalls bis jetzt.

In diesem Zusammenhang vielleicht noch ein interessantes und weitgehend unbekanntes Detail, auf welches ich erst die letzten paar Wochen gekommen bin.
Selbst bei meiner mMn recht niederen "float" Spannung erfolgt - in geringem Umfang - offensichtlich ein gewisses Eigen-balancing.
Ich beobachte, dass mein bottom-balancing ohne jedes zutun sich in Richtung top-balancing verschiebt.

Den grundsätzlichen Effekt kannte ich bereits - aus einigen anderen Tests und Messungen in der Vergangenheit bei +3V65 Ladeendspannung, aber ich hätte dann doch nicht gedacht, dass dies auch bei sehr geringen Ladeendspannungen noch merklich zum Zuge kommen könnte.
Tja, man lernt eben nie aus.
:)
Werde das mal weiter beobachten.
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Re: WINSTON/THUNDERSKY Lifepo 200Ah 24V Balancer BMS Ja/Nein

Beitragvon egn » 28.07.2017, 22:53

Sollte ein Eigenbalancing stattfinden dann ist das eher bedenklich statt beruhigend. :roll:

Denn die Energie die in den Ausgleich ging, muss ja irgendwo hingegangen sein. Es bleibt nur Wärme ubd/oder chemische Reaktion des Elektrolyten. Beides ist schlecht für die Lebensdauer.

Du kennst ja den Vortrag von Jeff Dahn und damit fue Bedeutung der Coloumb Effizienz. Jeder Quant an Energie der bei Ladung/Entladung in der Zelle verloren geht beschleunigt die Alterung.
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