Bleivergiftung?

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Bleivergiftung?

Beitragvon e-zepp » 26.02.2018, 14:09

Servus Chemiker und andere Interessierte, ich hab da eine ungewöhnliche Bleivergiftung? an einer älteren PzS.
Aufgefallen ist mir ein äußerst unangenehmer, stechender Geruch (HCl +?, ganz anders als z.B bei verd.Schwefelsäure!)
beim Öffnen der Zellstopfen um die Säuredichte zu überprüfen.
Der Stapler läuft in einer kleinen Halle in der größere Mengen MgCl2 (Magnesiumchlorid) verarbeitet werden.
Zusätzlich werden dort ebenfalls größere Mengen einer wohl stark kieselsäurehaltigen Pflanze (Typha) gehäckselt,
das alles mit leider recht großem Staubaufkommen.
Ich vermute jetzt im groben folgende Reaktion durch Verunreinigung des Elektrolyten mit diesem Staub :
aus verd. Schwefelsäure und Magnesiumchlorid wird Magnesiumsulfat und Salzsäure,
sprich H2SO4 + MgCl2 = MgSO4 + 2HCl
Mit Magnesiumsulfat oder auch Bittersalz werden ja Regenerationsversuche an Bleiakkus unternommen und
theoretisch könnte so ein Akku ja wohl auch (kurz?) mit verd. Salzsäure als Elektrolyt funktonieren.

Oder geht es doch mehr um den kieselsäurehaltigen Staub? H2SO4 + Si(OH)4 = Si(SO4)2 (Siliconsulfat??)

Wahrscheinlich liegen hier mehrere Reaktionen gleichzeitig bzw. parallel vor und das hat zumindest ganz sicher mal
einen grausigen Gestank zur Folge. Aber was noch?
Was passiert unter diesen Umständen längerfristig mit dem armen Staplerakku?
lg,
e-zepp
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Re: Bleivergiftung?

Beitragvon Ulenspiegel » 26.02.2018, 15:46

"H2SO4 + Si(OH)4 = Si(SO4)2 (Siliconsulfat??)"

Siliziumsulfat gibt es nicht. Kieselsäure liegt meines Wissens meist polymer vor, du riechst nichts.

Wie soll das Magnesiumchlorid in die Batterien kommen? Wurden die Batterien mit verd. Schwefelsäure aufgefüllt oder versehentlich mit Salzsäure? Bist du sicher, dass HCl entsteht, nicht Chlor?

Angefeuchtetes Indikatorpapier sollte rot werden, wenn HCl entweicht. Wenn Chloridionen in der Batteriesäure sind, kann man sie mit Silbernitrat (Apotheke 0,5 g "Höllenstein" kaufen) nachweisen.
Ulenspiegel
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Re: Bleivergiftung?

Beitragvon e-zepp » 26.02.2018, 16:07

Ulenspiegel hat geschrieben:"H2SO4 + Si(OH)4 = Si(SO4)2 (Siliconsulfat??)"
Siliziumsulfat gibt es nicht. Kieselsäure liegt meines Wissens meist polymer vor, du riechst nichts.

Servus, ich klau mir das ja auch nur aus dem Netz zusammen :D
Ich meinte mehr die Reaktion von Kieselsäure mit verd. Schwefelsäure :
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... KSbIymrw0l
( SiO2 + 2H2SO4 = Si(SO4)2 + 2H2O )
Ulenspiegel hat geschrieben:Wie soll das Magnesiumchlorid in die Batterien kommen? Wurden die Batterien mit verd. Schwefelsäure aufgefüllt oder versehentlich mit Salzsäure? Bist du sicher, dass HCl entsteht, nicht Chlor?

Naja, das MgCl2 ist halt als Staub in der Raumluft. Wenn der Akku abkühlt kann er sich davon kleine Mengen "reinziehen"
Das Problem gibt es bei EStaplern auch mit anderen Staubarten oder Abgasen.
Und nein, ich bin nicht sicher dass da HCl entsteht, ich habe mir nur angeschaut was entsteht wenn man
Schwefelsäure mit Magnesiumchlorid zusammenbringt :
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... tjgzn2xF5e
Ulenspiegel hat geschrieben:Angefeuchtetes Indikatorpapier sollte rot werden, wenn HCl entweicht. Wenn Chloridionen in der Batteriesäure sind, kann man sie mit Silbernitrat (Apotheke 0,5 g "Höllenstein" kaufen) nachweisen.

Wird das Indikatorpapier nicht genau so rot wenn da Spuren von H2SO4 entweichen?
Und wie schaut der Nachweis mit Silbernitrat denn dann genau aus?
Jedenfalls schon mal :danke: :)
lg,
e-zepp
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Re: Bleivergiftung?

Beitragvon pvx » 02.03.2018, 11:50

Hi e-zepp,

e-zepp hat geschrieben: ich hab da eine ungewöhnliche Bleivergiftung?

Das habe ich mich angesichts Deiner Ergüsse auch schon manches Mal gefragt. :mrgreen:

Es ist wenig wahrscheinlich, dass Du stechenden Geruch beim Öffnen nur eines Zellstopfens wahrnimmst, wenn Staub in den Akkukasten und damit alle Zellen eingedrungen ist.
Wer füllt da wie welches Wasser nach? Fängt er bei dieser Zelle damit an?
Vorbeugend empfehle ich, die Stopfen der Staplerakkus dicht mit einer dicken Schicht feiner Glaswolle abzudecken. (Watte würde die Schwefelsäure zammfreeßn.)

Säure-Indikatorpapier zeigt nur Säure an. Fast alle Säuren. :) Schwefelsäure, Salzsäure, Essigsäure, Ameisensäure, Zitronensäure, Weinsäure, Buttersäure... und nicht jedes Indikatorpapier :oops: dabei. :)

Chlorid im Elektrolyten eines entladenen Akkus kann ein chemisches Labor bestimmen. Du musst die Chloridkonzentration wissen. Ein Nachweis allein genügt nicht. (Man kann einen Kaffeelöffel Salz in einem Schwimmbecken nachweisen...) Probe nicht mit der Post verschicken - Gefahrgut.
Während des Ladens und im geladenen Akku entsteht aus dem Chlorid Chlorgas, das entweicht. Deshalb funktioniert ein Bleiakku mit Salzsäure auch nicht. Wer's probiert kommt in den Bleihimmel. Da kommt auch der arme Staplerakku hin, wenn er Chloridvergiftung hat.

Mit Silbernitrat aus der Apotheke, wenn sie's Dir überhaupt abgeben, kannst Du vor allem alles unentfernbar schwarz färben und Löcher in die Haut ätzen. Daher der Name "Höllenstein" :mrgreen:

Die vorgetragenen Phantasien und Basteleien zu Kieselsäure, SiO2 und Silikon sind gut gemeint, aber leider vollkommen daneben.

Freundliche Grüße und gute Besserung

pvx .
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Re: Bleivergiftung?

Beitragvon e-zepp » 02.03.2018, 13:21

pvx hat geschrieben:Es ist wenig wahrscheinlich, dass Du stechenden Geruch beim Öffnen nur eines Zellstopfens wahrnimmst, wenn Staub in den Akkukasten und damit alle Zellen eingedrungen ist.
Wer füllt da wie welches Wasser nach? Fängt er bei dieser Zelle damit an?

Hm @pvx, hab ich ja auch nix von einem Zellstopfen geschrieben :
e-zepp hat geschrieben:Aufgefallen ist mir ein äußerst unangenehmer, stechender Geruch ...
beim Öffnen der Zellstopfen um die Säuredichte zu überprüfen.

Der Akku hat eine Aquamatik und wird ganz normal von einem höher stehendem Kanister aus befüllt.
Angeblich nie während dem staubintensiven Arbeiten mit dem MgCl2, aber da der Deckel des Kanisters nicht luftdicht
aufgeschraubt ist kann hier durchaus eine Verunreinigung des dest. Wassers entstanden sein.
Ich habe schon gesagt das der Behälter zukünftig jedesmal nach Befüllung fest verschlossen werden muss.
Der Stapler wird wenig genutzt und vielleicht alle 2 Monate befüllt. Ich habe diesen gebrauchten Akku vor einem Jahr
besorgt und eingebaut, er hatte für sein Alter gute Werte und stank damals noch kein bisschen :)
Der vorherige Akku hat genauso gestunken wie der "neue" jetzt, hat aber jahrelang in dieser Umgebung halbwegs
funktioniert obwohl er schon uralt war (BJ.98)

Eine Mineralwolle-Matte auf den Trog als Luftfilter wäre vielleicht eine Möglichkeit um den Staub von den Stopfen
abzuhalten, aber m.W nach ist Mineralwolle mit Kunstharz gebunden. Ob sich das so gut mit der Säure verträgt?

Wie hoch ist die Gefährlichkeit des eventuell entstehenden Chlorgases für dort arbeitende Menschen einzustufen?
Welche Chlorid-Konzentration im Elektrolyten würde denn was aussagen?
Kann man das Chlorid irgendwie aus dem Elektrolyt entfernen/binden/umwandeln oder
wäre ein sofortiger kompletter Elektrolytwechsel nicht die bessere Lösung?
pvx hat geschrieben:Die vorgetragenen Phantasien und Basteleien zu Kieselsäure, SiO2 und Silikon sind gut gemeint, aber leider vollkommen daneben.

Kannst Du mir denn besser erklären was passiert wenn kieselsäurehaltiger Staub in den Elektrolyten kommt als
die verlinkte Chemie-Seite?

e-zepp
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Re: Bleivergiftung?

Beitragvon iron-age » 02.03.2018, 13:48

Hallo

Meiner Vermutung nach ist die Zelle schwach, ist zuerst leer, und wird dann, im weiteren Betrieb, verpolt geladen.
Wenn man Bleiakkus verpolt aufläd, stinken die nach Schwefelwasserstoff.
Da kommt man aber drauf, wenn man die Säuredichte und die Spannung misst.

MfG Georg
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Re: Bleivergiftung?

Beitragvon e-zepp » 02.03.2018, 14:45

Hallo Georg, nein, alle Zellen stinken , die SD (1,15kg/l) und Ruhespannung(2,00V) war zwar im Keller
(da der Stapler seit Wochen nicht geladen wurde :( ) aber normal und über alle Zellen recht gleichmäßig.
lg,
e-zepp
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Re: Bleivergiftung?

Beitragvon pvx » 02.03.2018, 18:17

Hi e-zepp,

Achtung! Alles Theorie :lol: und zusammengelesenes Zeug:

Hypothese: Dann kommt der Verursacher wohl über die Aquamatik rein.
Verifikation: Leitfähigkeit des Vorratswassers im Kanister der EUW messen. ~ 1µS? Trübung?
Der Praktiker pämpert vorsichtshalber das Luftloch oder die undichte Verschraubung mit Watte. Hier Watte, weil theoretisch keine Säure dran kommt. Watte ist feiner und hält Staub theoretisch besser zurück.
Die Glas- oder Mineralfasermatte würde sich theoretisch mit Säurenebel vollsaugen und kommt praktisch zum Sondermüll sobald sie zu tropfen beginnt. (Zipfel runterhängen lassen.) Auch wenn die Kunstharzbindung zu Matsch zersetzt werden sollte, sie soll nur die Verarbeitung erleichtern - theoretisch weniger Staub.
Kieselsäure setzt sich theoretisch ab und gut is praktisch. Wenn genug zusammen gekommen ist, kannst einen Badestrand aufmachen. :mrgreen: Jeder Bikini löst sich da innerhalb von zehn Minuten auf. :D Theoretisch :mrgreen:
Nimm mal eine Probe von dem Staub (Staubsauger ist dafür praktisch :mrgreen: ) und gib ihn zu Akkusäure außerhalb :!: eines Akkus. Schnüffel mal, was da passiert. Kann dauern. Wenn Du high wirst, ist es Gras, was da in der Halle verarbeitet wird, nicht Typha. :mrgreen:

Viel Spaß und freundliche Grüße
pvx
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Re: Bleivergiftung?

Beitragvon stromdachs » 02.03.2018, 18:50

Hallo e-zepp,
das hätte ich nicht gedacht:
e-zepp hat geschrieben:die SD (1,15kg/l) und Ruhespannung(2,00V) war zwar im Keller
(da der Stapler seit Wochen nicht geladen wurde


Wenn in den Räumen mit Magnesiumchlorid gearbeitet (gestaubt) wird, dürfte doch klar sein, wo die Verunreinigung ihre Ursache hat. Das Chlor eine stark "formierende" Wirkung auf die Positiven hat, habe ich in einem Fachbuch nachlesen können. Die Batterie geht damit vorzeitig hinüber.
Was würde ich tun:
Die Verunreinigung testen, testen lassen. Ist das Ergebnis positiv würde ich sie zu einem fähigen Batteriedienst bringen, der mir die Säure austauscht und vorher die Zellen ordentlich spült. Aufwand und Nutzen sind zu beurteilen.....bekommt man die Platten überhaupt wieder hin?
Zukünftig nur mit "verschlossenen" Akkus diesen Stapler bestücken, der in diese Halle fährt. Oder was Einfaches, handbetriebenes kaufen.......(kein guter Vorschlag)
Zugegeben, ein große Hilfe war das jetzt nicht....
Gruß Claus
stromdachs
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Re: Bleivergiftung?

Beitragvon e-zepp » 04.03.2018, 11:31

pvx hat geschrieben:Hypothese: Dann kommt der Verursacher wohl über die Aquamatik rein.
Verifikation: Leitfähigkeit des Vorratswassers im Kanister der EUW messen. ~ 1µS? Trübung?

Servus @pvx, ja, diese Möglichkeit besteht durchaus wobei der Nachweis im Füllwasser wohl nicht mehr möglich ist.
Und zwar wegen meiner schon erfolgten Anweisung das gesamte Aquamatiksystem (nicht EUW :wink: ) peinlichst sauber zu machen und auch so zu halten.
Ein Chlorid- Nachweis bzw. andere Verunreinigungen wäre nur noch im Elektrolyten selber möglich,
was ja aber wohl wesentlich aufwendiger ist als eine einfache Leitwertmessung.

Der Kanister wird zukünftig fest verschlossen aufbewahrt und eine Befüllung des Akkus findet nicht mehr in der Halle statt. Einen zusätzlichen Luftfilter am Kanister halte ich deswegen für grundsätzlich gut aber nicht mehr zwingend notwendig.
Den Akkutrog bzw. die Zellstopfen selber mit einer Mineralfasermatte gegen den Staub zu schützen könnte/werde ich
eigentlich erst empfehlen wenn wirklich klar geworden ist dass sich da nix zu Matsch zersetzt :evil:
Außerdem ist es auch wenig praktikabel, schließlich muss ja bei jeder SD- bzw. Einzelkzellenmessung der Akku freigelegt werden, wegen der Gasentwicklung bei Ladung/Überladung (keine EUW verbaut!) ist es ja sogar vorgeschrieben die Trogabdeckung bei jeder Ladung zu öffnen/entfernen.

Deine Witzchen mit der Kieselsäure mögen ja Dich selber zum Lachen bringen, mir sagen sie nichts Brauchbares.
Kannst Du es vielleicht nochmal versuchen und schlicht erklären was feiner Staub aus stark kieselsäurehaltigen Pflanzen
mit dem Füllwasser, Elektrolyten bzw. der ganzen Bleiakkuchemie machen könnte?
Wenn nicht muss ich mich halt an kompetenterer Stelle erkundigen...

stromdachs hat geschrieben:..das hätte ich nicht gedacht:
e-zepp hat geschrieben:die SD (1,15kg/l) und Ruhespannung(2,00V) war zwar im Keller
(da der Stapler seit Wochen nicht geladen wurde)

@Claus, tja, auf das tatsächliche Verhalten der Akkubesitzer hat man halt leider wenig Einfluss wie Du ja weißt :)
Meine damalige "Bedienungsanleitung" zum gebrauchten Akku waren klar und deutlich. Der "Betrieb" dort ist mehr
ein kleines Forschungsobjekt als eine richtige Produktion. Gefragt oder gerufen wird man halt erst wenn`s Probleme gibt.

Einen gebrauchten verschlossenen Akku für diesen Stapler zu finden habe ich schon letztes Jahr versucht
nachdem ich am alten "geschnuppert" hatte. Geld für einen neuen ist nicht vorhanden.
Eine "Reinigung" der jetzt vorhandenen Zellen würde aus dem gleichen Grund (Geld) wohl an mir hängen bleiben :(
Bei einem noch jungem Akku und der Gewissheit dass dieser Aufwand irgendwie in Relation zum Ergebnis steht
würde ich das ja auch machen, aber beides ist hier nicht der Fall.
Handbetrieb ist dort wegen der notwendigen Arbeitshöhe und Last leider nicht möglich.
Trotzdem danke!

lg,
e-zepp
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