CFAR hat geschrieben:@Andi: Deine 13 kwp Anlage bringt im Jahr doch ca. 12.000 kWh. Der Stromverbrauch pro Person liegt bei ca. 1000 kWh pro Jahr. Warmwasser in der gleichen Größenordnung. Ein Elektroauto mit 20 kWh pro 100 km kostet Dich bei 15.000 km/a 3.000 kWh, dann bleibt noch Dein EFH. Ein Passivhaus mit 200 m² muss unter 3000 kWh Heizwärme bleiben. Gute Energiesparhäuser liegen beim Doppelten. Der Standard im Neubau doch etwa 20% drüber. Bei 4 Personen wirst Du also nicht hinkommen, aber Du kannst Dir das ja jetzt selbst ausrechnen, ich hoffe, meine Werte sind ausreichend genau.

Vielen Dank für die Zahlen, da werd ich noch ein bisschen rechnen müssen! Meine Anlage brachte in den letzten zwei Kalenderjahren übrigens durchschnittlich mehr als 16000kWh, ich hab also etwas mehr Luft als angenommen.

CFAR hat geschrieben:ach ja, rechne mit 50% Verlust durch den Speicher. Methanisierung in größerem Maßstab soll bei gut 60% Wirkungsgrad ankommen, Eine große Anlage wird's aber nicht werden, daher 50%. Blöd auch, dass die Abwärme dann anfällt, wenn es eh heiß ist.

Stehen die 50% jetzt nur für Strom->Gas oder für Strom->Gas->Strom?
Wenn ich einfach mal von letzterem ausgehe, und davon dass ich 80% meiner Erzeugung mindestens kurzzeitig in Gas zwischenspeichern müsste, dann würden von meinen erzeugten 16000kWh/a schon nur noch 16000*0,2 + 16000*0,8*0,5 = 9600kWh übrig bleiben. Tut schon weh. Vielleicht könnte ich ja wenigstens einen Teil der 6400kWh Abwärme für WW brauchen, aber viel würd es wohl auch nicht rausreissen.

Sorry an alle, das ist hier ja ziemlich OT. Aber ich dachte, ich könnte mich abkoppeln und Änderungen am EEG könnten mir und andern, die es genau so machen könnten, dann Wurst sein.

Gruß,
Andi

Feinerfug:

Elektrolyseure, also Strom zu Wasserstoff haben ca. 80-90% Wirkungsgrad.
Methanisierungsverfahren ca. 70-80%, also Wasserstoff zu Methan (hab ich mal gelesen, find die Quelle nicht mehr)
Methan zu Strom ca. 60% wenn wir von hocheffizienten GuD ausgehen
Normale Erdgas-BHKW ca. 35%
Brennstoffzellen...von wenig bis ca. 40% aber das sind eher Laborexemplare. Theoretisch schonnoch mehr, aber die 60% der GuD zu knacken uiuiui

Also, Strom:Gas:Strom bestenfalls ~40%, schlechtestenfalls ~20%
Das Verdichten des Gases, den Transport etc vergessen wir jetzt mal, sollten aber nochmal 10% Verlust sein.
Wenn man das "Methanglid" rauslassen kann, weil man den Wasserstoff direkt einspeist, sieht es schonmal viel besser aus.

Dagegen schaffen Pumpspeicher 80%, Druckluftspeicher 50-70%und an Akkus zweifle ich noch, aber auch nicht mehr als 80%, je nach Typ und Entladetiefe, Geschwindigkeit etc.

Gruß

FeinerFug hat geschrieben:

CFAR hat geschrieben:ach ja, rechne mit 50% Verlust durch den Speicher. Methanisierung in größerem Maßstab soll bei gut 60% Wirkungsgrad ankommen, Eine große Anlage wird's aber nicht werden, daher 50%. Blöd auch, dass die Abwärme dann anfällt, wenn es eh heiß ist.

Stehen die 50% jetzt nur für Strom->Gas oder für Strom->Gas->Strom?
Wenn ich einfach mal von letzterem ausgehe, und davon dass ich 80% meiner Erzeugung mindestens kurzzeitig in Gas zwischenspeichern müsste, dann würden von meinen erzeugten 16000kWh/a schon nur noch 16000*0,2 + 16000*0,8*0,5 = 9600kWh übrig bleiben. Tut schon weh. Vielleicht könnte ich ja wenigstens einen Teil der 6400kWh Abwärme für WW brauchen, aber viel würd es wohl auch nicht rausreissen.

Sorry an alle, das ist hier ja ziemlich OT. Aber ich dachte, ich könnte mich abkoppeln und Änderungen am EEG könnten mir und andern, die es genau so machen könnten, dann Wurst sein.

Gruß,
Andi

Methanisierung im Kleinformat gibt es derzeit noch gar nicht auf dem Markt und eine erste Prototypenanlage mit 25 kW ereichte nur 40% Wirkungsgrad. Die 50 % waren also auch noch sehr optimistisch. Was natuerlich relativ einfach ist, ist die Elektrolyse und die hat immerhin bessere Wirkungsgrade als die Methanisierung. Aber dafuer hast halt wieder das Speicherproblem, weil H2 sich verdammt schnell verfluechtigt, wenn man's nicht verfluessigt. Der Wirkungsgrad bezieht sich uebrigens auf Strom zu Gas und wenn Du das wieder verheizt, fallen halt noch mal 10% von den 50% (oder 40% oder was auch immer) weg. Besser wuerde es aussehen, wenn Du zumindest die Abwaerme der Methanisierung fuer Warmwasserbereitung nutzt. Dann sparst Du Dir pro Person wieder die 1000 kWh ein.

Diese ganzen Geschichten rentieren sich heute halt noch nicht wirklich. Dazu muessten die Energiepreise noch deutlich steigen. Ausserdem kostet Solarstrom noch viel zu viel. Wenn neue Anlagen Brutto auf 18 Ct. kommen und nur 1/3 Verluste dazu kommen, bist Du bei 24 Ct. pro kWh. Ganz schoen viel bei heutigen Erdgaspreisen.

CFAR hat geschrieben:Diese ganzen Geschichten rentieren sich heute halt noch nicht wirklich. Dazu muessten die Energiepreise noch deutlich steigen. Ausserdem kostet Solarstrom noch viel zu viel. Wenn neue Anlagen Brutto auf 18 Ct. kommen und nur 1/3 Verluste dazu kommen, bist Du bei 24 Ct. pro kWh. Ganz schoen viel bei heutigen Erdgaspreisen.

Die Strompreise würde ich mit nahe Null ansetzen, denn das ganze lohnt sich natürlich nur in Sturmnächten oder an Sommertagen, wo man den Strom anderweitig nicht wegbekommt...
(das EEG gehört sich noch dahingehend geändert, dass deutschlandweiter Stromüberschuss nichtmehr vergütet wird... aber das wird eine sehr komplizierte Regelung. Die brauchen wir auch erst, wenns auf die 100 GWp PV zugeht.)

@Muehli: ich denke, er meinte, er wolle seinen eigenen Strom fuer den Winter speichern und mit Pumpspeicher wird's da schwer werden. Zumindest schwerer als mit Methanisierung, aber auch das ist noch Zukunftsmusik. Ausserdem kostet der Erdgasspeicher im Keller auch was. Darum denke ich, sieht es fuer den heimischen Langzeitspeicher eher duester aus.

Ja, das hatte ich auch mal durchgerechnet. Technisch kein Problem, Wasserstoff kann man recht elegant in Gasflaschen speichern.
So krass is diese Diffusions-Problematik heute nicht mehr (wars mal zu Bosch-Habers-Zeiten...)
Gibt schon Stähle, die da sehr gut sind und diese Problematik IST heute keine mehr.

Nur das Volumen ist abartig hoch...Bei 300bar, was kein Problem ist, hat jede Schutzgasflasche...kriegt man lediglich 800kWh in einen Kubikmeter.
Also 12 Kubikmeter dürfens für die 9600kWh schon sein.
Und 300 bar packt man nicht in einen Propangastank, das sind ca. 16 bar.

Also, flockige 240 Stück der guten 50l-Argonbuddeln dürfens schon sein.
Laut Wiki braucht man für Verdichtung auf 700bar ca. 12% des Energieinhalts des Wasserstoffs. Auf 300 ca. die Hälfte.
So hohe Drücke bräuchten wir eh nicht, is nur eine Frage des Platzes bei Autos usw.
Und 300 bar ließen sich schon beherrschen, jede Taucherflasche hat 200bar und so ein Kompressor steht an jeder Tauchbasis.

Gruß

Jetzt kommen wir bisschen vom Thema ab, aber ich denke, das wird sich nicht lohnen. Meine Meinung ist, dass mit steigender EE-Quote die Strompreise stabilisiert werden, weil die Ueberdimensionierung immer billiger wird gegenueber fossilen Brennstoffen. Und wenn die Strompreise sich stabilisieren, wird es nicht mehr unbedingt noetig sein, solche Spielchen wie oben vorgeschlagen zu Hause durchzufuehren.

Ich seh schon, ich hätte wirklich einen eigenen Thread für meine Ursprungsfrage aufmachen sollen, ob ich mit meinen gut 13kWp auf dem Dach und Zwischenspeicherung in Gas meinen kompletten privaten Energieverbrauch für Haus und Auto decken könnte.

Wenn ich die vorigen Posts so alle lese, wird mir klar, Strom->Gas->Strom bringts wohl noch gar nicht. Also nur Strom->Gas für die Menge, die ich dann im Winter zum heitzen bräuchte und für das Gas-Auto, weil das insgesammt dann bestimmt mehr Wirkungsgrad wär als Strom->Gas->Strom für ein E-Auto. Für den Strom-Tagesspeicher Akku und für alles was länger als ein oder zwei Tage halten muß, gibts einfach noch keine gescheite Lösung. Außer ich bau mir doch ein Pumpspeicherkraftwerk das mir für's komplette Jahr reicht, dann könnt ich mir die Tages-Akkus wieder sparen, weil ja ähnlicher WG. Hätten aber vielleicht meine Nachbarn was dagegen. Ich könnte ja auch mein Haus tagsüber im Sommer hochpumpen und nachts und im Winter wieder runterlassen. Keine Ahnung, was so ein Haus wiegt und wie hoch ich es dann pumpen müsste. Werd ich mir wohl schon mal eine Strickleiter für die Haustür zurechtlegen müssen. Wenn die 80%WG für Strom->Potentielle Energie->Strom gelten, was ich annehme, dann wär auch wieder ein E-Auto drin, und statt der Gasheitzung doch sinnvollerweise eine Wärmepumpe.

Jetzt hab ich grad noch den letzten Text vom Mühli gelesen, also vielleicht doch auch Strom->H2->Strom möglich. Die 240 Stück Gasflaschen krieg ich bestimmt in den Keller unter meiner Doppelgarage rein. War zwar eigentlich für einen Billard-Tisch vorgesehen, aber kleine Abstriche muß man halt machen.

@CFAR: Ja, ob sich das mal wirklich rentiert, wegen dem hohen technischen/finanziellen Aufwand, das ist natürlich die Frage, aber die wars bei PV auch mal.

Gruß,
Andi

Jap, also Strom:H2:Strom hielte ich noch für machbar. Eine Brennstoffzelle oder sowas wäre aber dann sinnvoll, für Wasserstoff gibts kaum (keine?) kleinen BHKW.
Der Kompressor steht auch nicht bei jedem Werkzeughändler und der Wasserstoff muss nachm Verdichten gekühlt werden.

Aber wenn man unendlich viel Geld hat, seh ich technisch gar kein Problem, immer rinn dat Zeugs in Keller.
Evtl. ließen sich auch bessere Behälter bauen und man muss keine Gasflaschen nehmen.
Allerdings sind die da und pro Stück solltens für ~200€ zu haben sein.
Für knapp 50 000€ kann man auch sicher einen entsprechenden Tank bauen (lassen) im Behälterbau ist sowas jetzt nicht außergewöhnlich.
Den Kompressor schätze ich jetzt mal auf >20 000€, ist aber wirklich nur eine Schätzung. Wobei ein gutes Industriegerät auch bei über 5k€ liegt (also ein normaler für 16 bar Luft...)

Dein Haus hochheben...lol. Hacklwurf: Potentielle Energie m x g x h
Lass das Haus mal (überschätzt) 50 Tonnen wiegen. Bei 10 Meter Hubhöhe kannst du "theoretisch" 50 000 Kilo x 9,81m/s² x 10m = 4,905 MJ (Megajoule) speichern. Das sind 1,36kWh...
Kommentar dazu spar ich mir

Gruß

Mühli hat geschrieben:Jap, also Strom:H2:Strom hielte ich noch für machbar. Eine Brennstoffzelle oder sowas wäre aber dann sinnvoll, für Wasserstoff gibts kaum (keine?) kleinen BHKW.
Der Kompressor steht auch nicht bei jedem Werkzeughändler und der Wasserstoff muss nachm Verdichten gekühlt werden.

Aber wenn man unendlich viel Geld hat, seh ich technisch gar kein Problem, immer rinn dat Zeugs in Keller.
Evtl. ließen sich auch bessere Behälter bauen und man muss keine Gasflaschen nehmen.
Allerdings sind die da und pro Stück solltens für ~200€ zu haben sein.
Für knapp 50 000€ kann man auch sicher einen entsprechenden Tank bauen (lassen) im Behälterbau ist sowas jetzt nicht außergewöhnlich.
Den Kompressor schätze ich jetzt mal auf >20 000€, ist aber wirklich nur eine Schätzung. Wobei ein gutes Industriegerät auch bei über 5k€ liegt (also ein normaler für 16 bar Luft...)

Dein Haus hochheben...lol. Hacklwurf: Potentielle Energie m x g x h
Lass das Haus mal (überschätzt) 50 Tonnen wiegen. Bei 10 Meter Hubhöhe kannst du "theoretisch" 50 000 Kilo x 9,81m/s² x 10m = 4,905 MJ (Megajoule) speichern. Das sind 1,36kWh...
Kommentar dazu spar ich mir

Gruß

Hallo,
beim Wasserstoffverdichten darfst du aber nicht mit dem Kompressor für Tauchbasen rechnen...die können zwar 300Bar, aber bestimmt nicht mit hochgradig explosiven Stoffen
So Flaschenbatterien kann man z.b. beim Gashändler bestellen...auch mit H2 gefüllt!!
Allerdings habe ich irgendwie in Erinnerung das es trotz aller verbesserten Materialien noch nicht möglich ist den Wasserstoff verlustfrei zu speichern...also fällt der Keller als Lagerort für die Gasflaschen raus...nicht das du nach dem Licht einschalten noch was anderes wie die Leuchtstofflampe zündest
Ein einzelner Tank ??
Da muss der Keller aber ganz mächtig lang sein...Druckbehälter für Gase behalten meist ihre Proportitionen...
Hier gibt es evtl. den passenden Verdichter mit kleinem Speicher Link Hier sieht man ein wenig den Aufwand
Eine Brennstoffzelle wäre evtl. eine möglichkeit um den Wasserstoff in Strom zu wandeln, denn die gibt es auch mit wenigen kWh Leistung, allerdings liegt im Serienbereich der Wirkungsgrad bei etwa 50%....obwohl ich von jemandem gehört habe das mittlerweile im Labor an die 60% erreicht werden können.

Alles in allem aber noch ein "wenig" unbezahlbar

Gruß
Jörg