Chiemseer75 hat geschrieben:Bestimmte Prozesse z.B. in der Chemie erfordern nunmal eine Menge Energie das geht nicht ohne genauso wie es in Stahlschmelzen nicht ohne geht oder Aluhütten usw usw usw.

Da steckt implizit die Annahme dahinter diese Produkte seien unersetzlich. Das ist natürlich nicht immer so. Allerdings verhindert ein subventioniert niedriger Strompreis gerade für energieintensive Produkte die Substitution durch Produkte und Prozesse, die weniger energieintensiv, dafür aber vielleicht kapital- oder arbeitsintensiver sind. Neuanschaffung vs. Reparatur wäre so eine Abwägung, die dann vielleicht anders ausfallen würde. Stahl und Alu vs. Kunststoff / Faserverbundwerkstoffe / Holz / recyclingprodukte ebenfalls.
Eine Lösung wäre also bewußt auf höhere Energiepreise zu setzen (mit vorhersagbarem Anstieg), um die Innovationskraft der deutschen Industrie in Richtung Substitution und Energieeffizienzsteigerung zu lenken. Spätestens wenn die Energiepreise international auch anziehen wird sich diese Positionierung fürs Land auszahlen.

Der internationalen Schieflage könnte man natürlich auch mit Importzöllen / Exportsubventionen begegnen. Dabei würden dann nicht weiter Anreize gesetzt, dass 'energieintensiv' schon irgendwie unerläßlich und OK ist.

gruß
Jochen

Hallo,
was mir gerade noch einfällt, alle in Deutschland montierten Photovoltaikanlagen haben in Summe bei weitem keine 100 Milliarden € gekostet.
Die 100 Milliarden € sind doch die Vergütungen die das RWI unter Frondel für 20 Jahre berechnet hat....wenn ich sehe das es hier Anlagen gibt die nach weniger als 8 Jahren ihre Kosten eingefahren haben....
Falls jetzt das Argument kommt....die ersten Jahre oder in manchen Regionen wars aber nicht so, stimmt, daher gehe ich mal davon aus das alle Anlagen in Summe um die 70 Millarden € all. inkl. "gekostet" haben! *Gibts dazu evtl. genauere Zahlen??

@ Chiemseer75
Stimmt, bestimmte Prozesse in der chemischen Industrie erfordern große Mengen an Energie!!
Bis auf die Chloralkalieelektrolyse sind die meisten Prozesse nicht auf Energie in Form von Strom, sondern in Form von Wärme angewiesen!!!
Strom war für die chemische Industrie (wenn sie denn eigene Kraftwerke betreibt) eigentlich immer nur als "Abfall" bezeichnet, denn Strom war lange Zeit so billig das es sich nicht lohnte eine ältere Turbine wieder instandsetzen zu lassen!!

Mittlerweile sieht es da zumindest für die größten der Branche (egal ob es Standortdienstleister oder die Unternehmen wie z.b. Bayer, BASF, Höchst usw.sind) anders aus, die meisten haben so große Kapazitäten Erzeugerkapazitäten das sie auch am Geschäft mit der Regelenergie teilnehmen und damit zusätzlich Geld verdienen können!!
Zudem lohnt es sich für die großen Verbraucher möglichst genaue Angaben beim Bezug und der Eigenstromproduktion zu machen, so können sie geziehlt ihren Bedarf an der Börse decken und zuviel oder zuwenig im Vorraus gekauften Strom im "AfterDay" Handel noch Gewinnbringend oder Kostensenkend anbieten oder einkaufen.

Wobei es gerade in der Chemschen Industrie zwar Produkte (z.b. Polyurethan) gibt die Energieintensiv herzustellen sind, die aber als einzige in ihrem Leben ein vielfaches der bei der Produktion benötigten Energie einzusparen helfen

gruß
Jörg

GAST hat geschrieben:Hallo,
was mir gerade noch einfällt, alle in Deutschland montierten Photovoltaikanlagen haben in Summe bei weitem keine 100 Milliarden € gekostet.
Die 100 Milliarden € sind doch die Vergütungen die das RWI unter Frondel für 20 Jahre berechnet hat....wenn ich sehe das es hier Anlagen gibt die nach weniger als 8 Jahren ihre Kosten eingefahren haben....
Falls jetzt das Argument kommt....die ersten Jahre oder in manchen Regionen wars aber nicht so, stimmt, daher gehe ich mal davon aus das alle Anlagen in Summe um die 70 Millarden € all. inkl. "gekostet" haben! *Gibts dazu evtl. genauere Zahlen??

Ja, das ist mir gestern Nacht auch noch durch den Kopf gegangen, allerdings hab ich noch etwas vorsichtiger als Du nur 25 Mrd geschätzt. Eine echte Zahl wär da wirklich interessant. Gehen wir mal von den 25 Mrd aus, dann gehen da ja (bei einem geschätzen Grenzsteuersatz von 25%) schon mal gleich wieder 6,25 Mrd an den Staat. Und von den restlichen 75 Mrd wird ja wohl auch etwa die Hälfte (also 37,5 Mrd) bei den Firmen in D hängen geblieben sein. Das macht dann noch einmal 9,4 Mrd. Und auf die ganzen 100 Mrd Umlage zahlen die Verbraucher doch auch noch MwSt, oder? Zumindest die Privaten. Nehmen wir mal an, das wär die Hälfte, also 50 Mrd (Auch da wäre eine echte Zahl interessant). Davon 19% sind auch schon wieder 9,5 Mrd. Macht zusammen also mindestens 25 Mrd, also auch eine schöne Spritze für den Staat. So betrachtet macht es natürlich sinn die großen gewerblichen Verbraucher zu entlasten und den privaten einen größeren Teil aufzubürden, weil dadurch automatisch mehr USt generiert wird.

Gruß,
Andi

@Andi,
die 100 Millarden€ werden wohl inkl. MwSt. gerechnet sein....
Für den Unternehmer ist die MwSt. ja nur ein durchlaufender Posten, also eher für den Staat nicht "Gewinnbringend", die Arbeiter die die Anlagen montieren, die WR bauen und Montagesysteme oder Module und Vorprodukte bauen (in Deutschland) die zahlen hier ihre EKSt., Kranken Arbeitslosen und Rentenversicherungsbeiträge, man hat "Geld" für andere Anschaffungen die man sonst nicht gemacht hätte, also steigen die Umsätze des Handels was wiederum dort Arbeitsplätze sichert und teilweise auch entstehen lässt, zudem generiert es Steuereinnahmen für den Staat....der das Geld dann für die G4 und deren Atommülllagerung einsetzen kann...

Was man auch nicht vergessen darf ist die komplette Finanz und Versicherungswirtschaft, die dürfte durch die PV auch viele Millionen/Milliarden € zusätzliche Umsätze und Gewinne haben und dadurch Arbeitsplätze entstehen lässt, bzw. die Arbeitsplätze aus anderen Bereichen sichert....

Die Grundprodukte sind recht energieintensiv herzustellen, meist in Form von Alu, Edelstahl oder Silicium...
Ohne die PV hätte die Metallindustrie (Alu+Edelstahl) einige hundert Millionen € weniger Umsatz, evtl. wären manche Alu oder Edelstahl Produktionsstandorte schon "dicht", evtl. würde man manches neue Kraftwerk nicht wirklich brauchen.....

Die Transportbranche hat sicherlich auch viele tausend Container zu transportieren, die Nutzfahrzeughersteller setzen mehr um....ich denke das könnte man noch um einiges weiterführen...
Da sieht man was alles an der PV hängt...
Vieles von dem bisher investierten und in Zukunft zu investierenden Geldes bleibt im Kreislauf....wo es sonst evtl. nie angekommen wäre und sorgt so für beschäftigung, Lohnzahlung und damit weitere Ausgaben die usw...

Gruß
Jörg

Die 100 Mrd sind die Zahl der Endkunde innerhalb der 20 Jahre zusätzlich für Energie ausgibt. Dafür kauft er dann keine Autos und auch keine Playstations (keine Ahnung ob die noch aktuell ist). Es ist Geld das aus dem konventionellen Wirtschaftskreislauf abgezogen wird und wieder im EE-Bereich auftaucht. Für die nicht gekaufte PS fällt natürlich auch keine MwSt an und der Verkäufer bei MediaMarkt bekommt keine Lohn..

25 GWp bei 2000 Euro sind etwa 50 Mrd - das wäre etwa die Summe die man im Jahr 2012 bezahlt hätte.
bei 1200 Euro/KWp etwa 30 Mrd.

Geht man noch davon aus das die Vergütung der KWh etwa bei 4000 Euro liegt (20ct, 20a, 1000 KWh/KWp) ist man auch wieder bei 100 Mrd oder 60 Mrd.

100 Mrd ist einfach eine grobe Schätzung.

darwin hat geschrieben:Die 100 Mrd sind die Zahl der Endkunde innerhalb der 20 Jahre zusätzlich für Energie ausgibt. Dafür kauft er dann keine Autos und auch keine Playstations (keine Ahnung ob die noch aktuell ist). Es ist Geld das aus dem konventionellen Wirtschaftskreislauf abgezogen wird und wieder im EE-Bereich auftaucht. Für die nicht gekaufte PS fällt natürlich auch keine MwSt an und der Verkäufer bei MediaMarkt bekommt keine Lohn..

Zuerst wirfst Du uns vor, dass wir mit den 100Mrd nur China subventionieren würden und dann trauerst du der nicht gekauften Playstation nach. Weil die ja hier im Bayrischen Wald gebaut wird.

darwin hat geschrieben:25 GWp bei 2000 Euro sind etwa 50 Mrd - das wäre etwa die Summe die man im Jahr 2012 bezahlt hätte.
bei 1200 Euro/KWp etwa 30 Mrd.

Das ist doch Käse. Wenn wir in den letzten Jahren nich 25 GWp gebaut hätten, hätten wir doch 2012 nicht diesen Preis, sondern eher 4000Euro.

Gruß,
Andi

Das ist richtig.
Deshalb sind es ja auch nicht 100 Mrd, sondern mehr. Wir haben Anlagen für 4-6000 Euro gebaut.

Die 100 Mrd sind die *Mehrkosten*.

Warum ist jetzt der China-Import ein Problem ? *Ihr* erzählt doch immer das es egal ist. Die Mehrkosten sind dem Konsum entzogen worden, darum geht es. Die sind nicht vom Himmel gefallen.

Bei den China-Module ist es doch *nur* das Problem, das die 400.000 Arbeitsplätze wieder wegfallen.

darwin hat geschrieben:Das ist richtig.
Deshalb sind es ja auch nicht 100 Mrd, sondern mehr. Wir haben Anlagen für 4-6000 Euro gebaut.

Die 100 Mrd sind die *Mehrkosten*.

Warum ist jetzt der China-Import ein Problem ? *Ihr* erzählt doch immer das es egal ist. Die Mehrkosten sind dem Konsum entzogen worden, darum geht es. Die sind nicht vom Himmel gefallen.

Bei den China-Module ist es doch *nur* das Problem, das die 400.000 Arbeitsplätze wieder wegfallen.

Schön das du genauso über manche Tatsachen hinwegsiehst wie es die "Kollegen" vom RWI auch gerne machen.
Aber eins vergisst du anscheinend, JA in der Vergangenheit sind auch Anlagen für 5000€/kWp gebaut worden, da war die Vergütung auch höher, aber nicht 3x so hoch wie sie heute ist, folglich gab es andere Renditen.

Zu deinen schönen Vergleichszahlen mit dem Geld was dem "Wirtschaftskreislauf entzogen wird...stimmt, es muss Geld für Energie aufgewendet werden welches man nicht ein zweites mal ausgeben...die frage ist nur ob es denn auch zusätzlich ausgegeben worden wäre??
....Wieviele Spielekonsolen, PCs, TV oder Autos sollen denn zusätzlich pro Haushalt dazukommen??
Diese Art der Geräte gibt es in nahezu jedem Haushalt ....bei vielen auch Mehrfach...so teuer kann Strom und andere Energie also nicht sein

Gab es Mitte der 80iger schon Mittelklassefahrzeuge die man mit 5Liter/100km Kraftstoff flott fahren konnte??
Gab es vor 10 Jahren schon FlachbildTV die bei 40Zoll nur 50W verbraucht haben, gab es vor 30 Jahren schon Passiv oder Plusenergiehäuser???
Fragen über Fragen...Rat mal warum es das alles gibt....liegt bestimmt nicht daran das man es "nur so" macht, sondern um den Kunden davon zu überzeugen das man in neues investieren muss!!

Wenn wir in den letzten Jahren nicht soviele PV-Module gekauft hätten, dann würden wir wohl auch heute noch bei Preisen von über 3500€/kWp liegen und würden wohl irgendwo unter 8 GWp Anlagenleistung haben....bei wohl >50Milliarden € zu zahlender Vergütung....

Wäre also die PV 10 Jahre später gestartet, dann wären wir jetzt auch auf dem Stand von vor 10 Jahren.
Ist ein selten dämliches Argument anzugeben das einige Jahre Zubaustopp für extreme Preissenkungen sorgt.
Einzig ein weiterer Zubau mit einem anderen Vergütungssystem sorgt dafür das wir in Zukunft für 20Jahre nicht mehr ~25Milliarden je % PV Stromanteil zahlen werden....
Nur durch einen starken weiteren Ausbau werden wir weit unter 1 Millarde je % im Jahr zahlen, vor allem wenn man bedenkt das wir nach heutiger Vergütung je 1GWp nur noch 0,02ct/kWh Mehrkosten auf der Stromrechnung haben werden...

Durch hohe Stückzahlen hat man im Elektronikbereich (und nichts anderes ist die PV) die Möglichkeit für starke Preissenkungen... siehe PC & Unterhaltungselektronik...
In den letzten Jahren am besten im Bereich FlachbildTV zu sehen...vor etwa 15Jahren lag der ~40Zöller von Philips bei über 12000€, heute bekommt man solche Geräte für <500€....

Also müsste man 2 Jahre keine Autos mehr bauen und schon sinkt der Benzinpreis auf die Hälfte??
Oder 2 Jahre keinen ÖPNV nutzen und schon spart man in der Folgezeit enorme Summen??
2 Jahre keine Kraftwerke mehr bauen und schon ist der Strom wieder "bezahlbar"....mir würden da bestimmt noch ein dutzend Beispiele einfallen die deine These wiederlegen.
Einzig den Betrieb von AKW einstellen würde in Zukunft ein wenig einsparungen durch vermiedene Abfälle bringen können.

Gruß
Jörg

darwin hat geschrieben:Die 100 Mrd sind die Zahl der Endkunde innerhalb der 20 Jahre zusätzlich für Energie ausgibt.
....
100 Mrd ist einfach eine grobe Schätzung.

Das war mein Einstieg in die Diskussion.

Irgendwer anderes hat angefangen Rosinen rauszupicken und kleinzurechnen.

GAST hat geschrieben:Schön das du genauso über manche Tatsachen hinwegsiehst wie es die "Kollegen" vom RWI auch gerne machen.
Aber eins vergisst du anscheinend, JA in der Vergangenheit sind auch Anlagen für 5000€/kWp gebaut worden, da war die Vergütung auch höher, aber nicht 3x so hoch wie sie heute ist, folglich gab es andere Renditen.

Man hat bei welchen Vergütungen angefangen 49 ct ?

Nachtrag:
habe mich geirrt, waren doch 57 ct.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbar ... ien-Gesetz

darwin hat geschrieben:

darwin hat geschrieben:Die 100 Mrd sind die Zahl der Endkunde innerhalb der 20 Jahre zusätzlich für Energie ausgibt.
....
100 Mrd ist einfach eine grobe Schätzung.

Das war mein Einstieg in die Diskussion.

Irgendwer anderes hat angefangen Rosinen rauszupicken und kleinzurechnen.

GAST hat geschrieben:Schön das du genauso über manche Tatsachen hinwegsiehst wie es die "Kollegen" vom RWI auch gerne machen.
Aber eins vergisst du anscheinend, JA in der Vergangenheit sind auch Anlagen für 5000€/kWp gebaut worden, da war die Vergütung auch höher, aber nicht 3x so hoch wie sie heute ist, folglich gab es andere Renditen.

Man hat bei welchen Vergütungen angefangen 49 ct ?

Nachtrag:
habe mich geirrt, waren doch 57 ct.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbar ... ien-Gesetz

@darwin
Hier kannst Du sehen, wie die „Horrormilliarden“ zu Stande kommen und wer die Untersuchung bezahlt hat.
http://www.youtube.com/watch?v=lCw5dLIw_OA

Gruß Hadl