Hallo,

rierku hat geschrieben:Daher stellt sich auch garnicht erst die Frage, was die Zukunft bringen wird: Sie kann bringen was sie mag, das Elektroauto gewinnt immer.

naja, auf den ersten 70 bis 100 km, dann bleibt es stehen und muss (stand heute) stundenlang aufgetankt werden, während so ein durchschnittliches Gas-Auto immerhin 300-400 km weit rollt. Tankvorgang dauert etwas länger als bei Benzin und Diesel.

Was ich nicht verstehe, dass Bürgersolar den überschüssigen Strom lieber in Norwegischen Pumpspeichern zwischenspeichern will, vor allem des Wirkungsgrades wegen. Auch irgendwer möchte lieber den Strom einspeisen und im Netz transportieren und anderweitig gewonnenes Erdgas im Erdgasnetz transportieren.

Ich dachte schon, es bestünde eine Einigkeit, dass eine (Öko)-Strom-basierte Erdgas- und/oder anderer Treibstoffgewinnung zum KFZ-Antrieb erst dann Sinn macht, wenn die gesamte stationäre Energieversorgung auf Öko-Strom funktioniert und man dann noch Strom übrig hat? Also ich meine nicht die Strommenge am Sommersonnentag, ich meine die im gesamten Jahr benötigte Strommenge.

Wozu soll man dann den Strom irgendwo speichern? Der wird stationär nicht gebraucht! Auch mit Wärmepumpen die Erde aufzuheizen macht auch keinen Sinn! Wir werden doch nicht dafür sorgen wollen, dass die Erd- und damit auch die Klimaerwärmung jetzt durch Windstrom beschleunigt wird?!?

Doch es fahren immernoch Milliarden von PKW und LKW öl-verbrennend durch die Gegend. Nicht zu vergessen die Flugzeuge und Schiffe, die auch genug öl-basierte Brennstoffe verfeuern. Und für die sollte auch eine Lösung gefunden werden, wozu dieser Thread hier eine Anregung aufgrund eines Forschungsergebnisses geben wollte.

Und nach wie vor mache ich mir über den Wirkungsgrad einer solchen Erdgasgewinnung keine Gedanken, so nach dem Motto: Wenn's nicht reicht, bauen wir eben noch ein paar PV- und Wind-Anlagen.

Gruß, sunpower16,2

Auch mit Wärmepumpen die Erde aufzuheizen macht auch keinen Sinn!

Wärmepumpen entziehen im Gegensatz zu einer Öl- oder Gasheizung in erster Linie der Umgebung Wärme (sie kühlen also die Erde im Gegensatz zu einer fossilen Heizung) und wenn sie über Windstrom betrieben werden, stossen sie im Gegensatz zu einer Öl- oder Gasheizung auch kein CO2 in die Atmosphäre. Ist doch besser, das CO2 vorerst gar nicht zu erzeugen, als zuerst über die fossilen Heizungen mit der Atmosphäre verdünnen und anschliessend wieder zu hohen Kosten der Atmosphäre entnehmen und in fossile Brennstoffe zurückwandeln.

Auch irgendwer möchte lieber den Strom einspeisen und im Netz transportieren und anderweitig gewonnenes Erdgas im Erdgasnetz transportieren.

Ich sage lediglich, dass es mehr Sinn macht, das CO2 direkt in CH4 umwandeln und gleichzeitig den teuer erzeugten reinen Sauerstoff ebenfalls benutzen, als das CO2 über fossile Heizungen und fossile Kraftwerke zuerst mit der Atmosphäre verdünnen und anschliessend wieder mühsam der Atmosphäre entnehmen.

Und für die sollte auch eine Lösung gefunden werden, wozu dieser Thread hier eine Anregung aufgrund eines Forschungsergebnisses geben wollte.

Eine Option ist beispielsweise auch die Produktion von Ammoniak als Treibstoff (wesentlich mehr Stickstoff in der Atmosphäre als CO2).
http://www.ammoniafuelnetwork.org/
Oder die Produktion von Wasserstoff und diesen Wasserstoff dem Erdgas beimischen:
http://www.hythane.com/

Und nach wie vor mache ich mir über den Wirkungsgrad einer solchen Erdgasgewinnung keine Gedanken, so nach dem Motto: Wenn's nicht reicht, bauen wir eben noch ein paar PV- und Wind-Anlagen.

Der Wirkungsgrad ist nur dann unwichtig, wenn es keine anderen Optionen gibt und das ist hier nicht der Fall.

der Wirkungsgrad an sich sagt erstmal herzlich wneig aus.

PV wandelt mit 20% Sonnenlicht in elektrischen Strom, das ist ein phantastischer Wert. Photosynthese müht sich nach 1 Milliarde Jahre an Evalotion mit Wirkungsgraden ab, die um Größenordnungen geringer ausfallen. (übrigens unter anderem deswegen weil CO2 als Reduktionsprodukt aus der Luft gefiltert werden muss, wo es nur mit lächerlich geringer Konzentration vorkommt)

Wer es schaffen würde, aus geringen Temperaturdifferenzen Elektrizität mit 20% Wirkungsgard zu erzeugen wäre der reichste Mensch der Welt.

Nun gibt es also ein System, das mir mit 20% Wirkungsgrad elektrischem Strom in chemische Energie wandelt.

Betrachten wir mal die Alternativen.

Mit einem Lithium-Ionen Akku kann ich Elektrizität in chemische Energie mit bis bzu 98% Wirkungsgrad wandeln und mit demselben Wirkungsgrad wieder zurück.

Mit Elektrolyse kann ich aus Wasser Wasserstoff mit 70% Wirkungsgrad erzeugen.

Warum also aus Strom Erdgas mit 20% Wirkungsgard erzeugen? Wozu sollte das nützen?

Spontan fällt mir genau ein einziger Anwedungsfall ein und das ist dort, wo ich diesen chemischen Speicher leicht über existierende Infrastruktur transportieren und speichern möchte und das ist das Automobil. Erdgasfahrzeuge funktionieren.

Nur warum zum Teufel sollte ich das tun, solange wir Erdgas in Massen in Gebäude verheizen. Gebäude kann ich mit Strom super effizient heizen, da fehlt für die nächsten 50 Jahre jegliches Geschäftsmodell für eine Strom zu Methan Synthese.

Im Kraftwerkspark würde ich aus Überschussstrom Wasserstoff erzeugen und den dann verbrennen bzw in Brennstoffzellen geben.
Dort hat Erdgas gegenüber Wassertstoff auch keine signifikanten Speichervorteile, wenn ich das Zeug für jeweils ein paar Tage in eine Kaverne gebe.

Ich würde hier nicht 1 Cent investieren, ich halte das Konzept für ähnlich "erfolgversprechend" wie dereinst die Idee, Wälder anzubauen, zu roden und die Stämme dann in der Wüste zu vergraben um die CO2 Zertifikate zu verkaufen.

mfg

sunpower16,2 hat geschrieben:Wozu soll man dann den Strom irgendwo speichern? Der wird stationär nicht gebraucht! Auch mit Wärmepumpen die Erde aufzuheizen macht auch keinen Sinn! Wir werden doch nicht dafür sorgen wollen, dass die Erd- und damit auch die Klimaerwärmung jetzt durch Windstrom beschleunigt wird?!?
Gruß, sunpower16,2

Der Strom muss gespeichert werden, weil er nunmal nicht immer dann produziert wird wie er gebraucht wird. Wie kommst du darauf, dass Wärmepumpen die Erde aufheizen? (Höchstens durch den CO2-Ausstoß wenn die Wärmepumpen mit Kohlestrom betrieben werden) Aber doch nicht bei Betrieb mit Windstrom! Das ist doch kompletter Blödsinn... Genauso wie auch AKW das Klima nicht erwärmen, obwohl sie Masse in Energie umwandeln und dabei Wärme in die Umgebung abgeben. (Das wurde hier im Forum glaub auch schon paar mal behauptet)

irgendwer hat geschrieben:Wärmepumpen entziehen im Gegensatz zu einer Öl- oder Gasheizung in erster Linie der Umgebung Wärme (sie kühlen also die Erde im Gegensatz zu einer fossilen Heizung)

Der Zusatz in Klammern ist natürlich auch kompletter Schwachsinn. Wärmepumpen kühlen die Erde in keinster weise .. das können sie überhaupt nicht, das ist physikalisch unmöglich!

http://www.sonnenseite.com/Aktuelle+New ... 15366.html

:: Durchbruch bei der Speicherung von Ökostrom

+ 16.03.2010 + Laut einem Magazinbericht ist deutschen und österreichischen Forschern bei der Suche nach Möglichkeiten zur Speicherung von Ökostrom ein Durchbruch gelungen.

Das Magazin "Focus" berichtet, dass es Forschern gelang, Strom in konventionelles Erdgas umzuwandeln. So könne in Zukunft Energie aus Wind- und Solarkraftwerken in das reguläre Gasnetz gespeichert werden.

Solar Fuel Power-to-Gas wandelt flüchtigen Strom aus erneuerbaren Energien in speicherbares, synthetisches Erdgas (SNG). Die energielosen Rohstoffe CO2 und Wasser werden im Power-to-Gas-Verfahren elektrochemisch zerlegt, um daraus synthetisches Erdgas gemäß Normanforderung zu erzeugen.

An der Forschung ist dem Bericht zufolge das Zentrum für Sonnenenergie- und Wasserstoff-Forschung (ZSW) und das Frauenhofer-Institut IWES sowie die österreichische Firma Solar Fuel beteiligt.

Deren Chef Gregor Waldstein sagte dem Magazin, dass das deutsche Stromnetz mit 0,07 Terawattstunden über praktisch keine Speicherkapazität verfügt. In den Gas-Röhren und Gas-Lagern sind es rund 200 Terawattstunden.

In Stuttgart wurde eine Anlage zu Demonstrationszwecken errichtet. Diese spaltet zunächst Wasser per Elektrolyse in Wasserstoff und Sauerstoff. Anschließend entsteht aus Wasserstoff und Kohlendioxid Methan, der Hauptbestandteil des konventionellen Erdgases.

Im kommenden Jahr wird eine größere Anlage entstehen die Mitte 2012 in Betrieb genommen werden soll.
Quelle:

VERIVOX 2010

Focus 2010

[Edit (Mod): Themen wegen inhaltlicher Beitragsdopplung zusammengeführt!]

super, habe ich auch gehört, meine tochter hat dann gefragt, ob die autos dann alle auf erdgas umgestellt werden?

kennt jemand den wirkungsgrad von dem verfahren?

viele grüße
user4711

user4711 hat geschrieben:super, habe ich auch gehört, meine tochter hat dann gefragt, ob die autos dann alle auf erdgas umgestellt werden?

kennt jemand den wirkungsgrad von dem verfahren?

viele grüße
user4711

Lies mal hier weiter, da gibt es schon einen entsprechenden Thread zum Thema.

@Mod: Könnte man vllt. zusammenführen....

Der Zusatz in Klammern ist natürlich auch kompletter Schwachsinn. Wärmepumpen kühlen die Erde in keinster weise .. das können sie überhaupt nicht, das ist physikalisch unmöglich!

Deinen Schwachsinn habe ich auch nirgends behauptet.

oder was an:
Wärmepumpen entziehen im GEGENSATZ zu einer Öl- oder Gasheizung
verstehst Du nicht?

Da eine Wärmepumpe 4mal effizienter ist als eine fossile Heizung, heizt sie die Erde offensichtlich auch viermal weniger stark auf. Das heisst wenn fossile Heizungen durch Wärmepumpen ERSETZT werden, haben sie wenn schon einen kühlenden Effekt. Das ist Logik für Anfänger.

Und selbstverständlich hat die Wärmeenergie von Heizungen ohnehin einen irrelevanten Einfluss auf das Weltklima. Da die Sonne alleine die Erde um viele Grössenordnungen stärker aufheizt als irgendwelche Heizungen. Das heisst selbst wenn Wärmepumpen wesentlich verschwenderischer wären als fossile Heizungen, wäre das nach wie vor irrelevant. Das sind simple Tatsachen für Anfänger.

Sinci hat geschrieben:

sunpower16,2 hat geschrieben:Wozu soll man dann den Strom irgendwo speichern? Der wird stationär nicht gebraucht! Auch mit Wärmepumpen die Erde aufzuheizen macht auch keinen Sinn! Wir werden doch nicht dafür sorgen wollen, dass die Erd- und damit auch die Klimaerwärmung jetzt durch Windstrom beschleunigt wird?!?
Gruß, sunpower16,2

Der Strom muss gespeichert werden, weil er nunmal nicht immer dann produziert wird wie er gebraucht wird. Wie kommst du darauf, dass Wärmepumpen die Erde aufheizen? (Höchstens durch den CO2-Ausstoß wenn die Wärmepumpen mit Kohlestrom betrieben werden) Aber doch nicht bei Betrieb mit Windstrom! Das ist doch kompletter Blödsinn... Genauso wie auch AKW das Klima nicht erwärmen, obwohl sie Masse in Energie umwandeln und dabei Wärme in die Umgebung abgeben. (Das wurde hier im Forum glaub auch schon paar mal behauptet)

Also Sinci, ich bitte Dich, die Dinge nicht aus ihrem Zusammenhang zu reißen. Schließlich stand in dem Absatz davor geschrieben:

sunpower16,2 hat geschrieben:Ich dachte schon, es bestünde eine Einigkeit, dass eine (Öko)-Strom-basierte Erdgas- und/oder anderer Treibstoffgewinnung zum KFZ-Antrieb erst dann Sinn macht, wenn die gesamte stationäre Energieversorgung auf Öko-Strom funktioniert und man dann noch Strom übrig hat? Also ich meine nicht die Strommenge am Sommersonnentag, ich meine die im gesamten Jahr benötigte Strommenge.

Wenn wir also sämtliche stationäre Heiz-, Kühl-, Beleuchtungs- UndSoWeiter-Energie mit Ökostrom zu 100% abdecken - natürlich mit Hilfe von Smart-Grid und Pumpspeichern etcetera, dann macht es bis auf eine Reserve meiner bescheidenen Meinung nach überhaupt keinen Sinn, weiteren vollständig überschüssigen Strom irgendwo zu speichern. Da baust Du ständig neue Speicher und wirst nicht fertig damit. Das ist ja wie ein geiziger Mensch, der jeden Cent spart und sich nix gönnt. Am Ende stirbt er mit einem Haufen Geld auf der Bank und hat nix von gehabt.

@irgendwer
Wenn Du mit Ammoniak rumfahren möchtest, dann bitte schön. Nur für die Allgemeinheit gibt es da ein kleines Akzeptanzproblem *nase-zuhalt*.

@all
Bei aller Diskussion über Wirkungsgrade und Alternativen sollte man auch einfach auch mal bedenken: In den letzten 150 Jahren wurden jede Menge CO2 in die Luft gepustet. Und gerade CO2 gilt ja als das Treibhausgas, vor allem schon in dieser geringen Konzentration! Natürlich macht es am meisten Sinn, möglichst wenig und am besten gar kein CO2 in die Atmosphäre zu pusten. Doch darüber hinaus macht es einfach Sinn, CO2 aus der Luft zu filtern und in eine andere Form zu wandeln. Methan wäre für eine CO2-Speicherung völlig ungeeignet, weil es als Gas in der Atomsphäre noch treibhäusiger wirkt als CO2. Doch es ist einfach mal das kleinste Kohlenwasserstoff und damit ein richtiger Schritt. Schon die Umwandlung in flüssiges Methanol reicht ja, um es in großen Tiefen sicher einzulagern.

Es wird unter Wissenschaftlern ja auch spekuliert, ob die Klimaerwärmung inzwischen nicht sogar eine Eigendynamik bekommen hat. Z.B. Gletscher tauen und werden kleiner -> reflektieren weniger Sonnenlicht; mehr Wasser vorhanden und damit auch mehr Wasserdampf in der Atmosphäre -> besserer Treibhauseffekt -> noch mehr Erwärmung -> Gletscher tauen noch schneller.

Natürlich kann man auch aufforsten, bis der Förster kommt. Doch wie schon erwähnt wurde, ist der Wirkungsgrad der Photosynthese deutlich schlechter. Und so kann man am besten mit einem Bündel von Maßnahmen den CO2-Gehalt der Erde in den Griff bekommen:
* (Tropen-)waldrodung stoppen und weltweit aufforsten
* kein CO2 mehr produzieren und CO2 aus der Luft technisch filtern und in einer Erd-öl-basierten Form in der Erde speichern

Wenn weltweit daran gearbeitet werden würde, dann könnte durch das wieder entzogene CO2 die Klimaentwicklung sich 10-20 Jahre später in Richtung Abkühlung wandeln.

Gruß, sunpower16,2

Wenn Du mit Ammoniak rumfahren möchtest, dann bitte schön. Nur für die Allgemeinheit gibt es da ein kleines Akzeptanzproblem *nase-zuhalt*.

Das Ammoniak ist in einem geschlossenen Drucktank. Erdgas-Fahrzeuge fahren ja auch nicht mit offenem Tank durch die Gegend.