MBIKER_SURFER hat geschrieben:Mann oh Mann - setz ma Deine Brille ab
Der PV Strom ist doch deshalb nutzlos(Deine Worte), weil hier in D das so gewollt ist. Warum investueren wir als nicht in PtG? Ach so - das wird von den 4 G blockiert.

Gruß
Martin

Naja PtG hat einen Wirkungsgrad von 30% und setzt jede Menge Infrastruktur für sehr wenige Betriebsstunden voraus.
Das sit durchaus nicht völlig Unsinnig, dürfte aber teurer sein, als dne sTrom über HGÜ mit 95%+ Wirkungsgrad dorthin zu schaffen, wo er gerade gebraucht wird.
Schafft amn den zu 3ct je KwH nach Nordafrika, und speichert wärenddessen CSP mit 5ct/kWh Gestehungskosten mit 3ct/kWh Saisonal ein, kann man im Winter von dort Strom zu 8ct /kWh wieder zurückbekommen. Speichert man das über PtG ein, steckt man bei 3ct /kWh alternativen Erlösen allein für 9ct/kWh Strom in das System, um eine kWh zurückzubekommen, und muss dann noch Elekrolyseure und Kraftwerke zauhlen - wie bei der Deserttec-Lösung die HGÜ-Leitungen. Die HGÜ Leitungen produzeren aber ständig Nutzen, liefert z.B. bei bewölkung PV-Strom der ANchbarländer, oder bei Windsteille bai und Windstrom von woanders, und das zu sehr günstigen kWh Preisen. Das PtG Equipment schafft das eher nicht, dort bleiben die Preise wegen der Wirkungsgrade so hoch.
Deswegen haben ja bisher auch auf sämtlichen Kontinenten bei sämtlichen grossen Simulationsrechnungen die grössten und Dicksten Leitungsnetze bei den Kosten gewonnen - sie stellen den gleichen Strom einfach immer billiger bereit als lokale Lösungen.

Na ja - das mit den 30% sagt wer??
Geh halt mal nach S oder frag mal bei Solarfuel nach, wie hoch der Wirkungsgrad ist. Ihr diskutiert hier genau so, wie es die großen 4 wollen. Mammutprojekte fast ohne jeden Sinn fürs reale. Aber Hauptsache, man kann vorhandene Technologien blocken. Wenn man dann noch den Umweltminister Altmaier mit seinen Sprüchen von heute dazunimmt, wird ein echt gutes Bild draus. EE darf nichts kosten und muß geblockt werden - es lebe die 4 G und die Mineraölmafia.

Wir installieren alle Analgen mit RSE zur fernabschaltung! Warum?
Gehen wir mal davon aus, dass das Sinn macht, sollen Anlagen abgeschaltet/reduziert werden. Warum also macht man dann nicht eine Technologie, die in der Schublade liegt, eh schon alles dezentral präsent hat? Da kommt es nicht drauf an, ob der Wirkungsgrad 60% oder 50% ist. Jede KWh, die produziert werden kann, verbessert unsere Umwelt.

Gruß
Martin

Die Welt gerade zu Plänen von RWE:

http://www.welt.de/newsticker/news3/art ... strom.html

Interessant dass eines der beiden dort geschilderten Projekte Wind, das andere dagegen PV ist. Desertec ist keineswegs nur CSP (wie das Projekt in Ouarzazate).

MBIKER_SURFER hat geschrieben:Na ja - das mit den 30% sagt wer??

Wikipedia:

Strom → Gas → Strom (mit 80 bar komprimiert und zu 60 % verstromt)
Methan (SNG) 30–38 %

dornfelder10 hat geschrieben:

MBIKER_SURFER hat geschrieben:Na ja - das mit den 30% sagt wer??

Wikipedia:

Strom → Gas → Strom (mit 80 bar komprimiert und zu 60 % verstromt)
Methan (SNG) 30–38 %

Na ja - da sollten die eben mal ein Update machen

Realitätscheck:

Produktion von Methan: 80% Ausbeute unter Freunden
Rückverstromung GUD bzw. Brennstoffzelle: 60%

Damit komme ich auf ca. 50% mit sehr optimistischen Annahmen. Bei den angenommenen Preisen für Windgas (>10 cent/kWh) wird die Rückverstromung alles andere als billig (>20 cent/kWh) und es stellt sich in der Tat (mir als Chemiker ) die Frage, ob Desertec oder Norwegen nicht die sinnvollere Alternative sind, für das Geld kann man viele Leitungen bauen und hohe Übertragungsverluste wegstecken.

Wiso: Wirkungsgrad Elektrolyse bei schwankendem Energieangebot ;:50%, maximal 65% bei konstantem Stromangebot.
GuD-Kraftwerk: Wirkungsgrad 57-60% maximal.
Für kurzfristige Lastspitzen sind die aber im Bau viel zu teuerr, da kommen zu viele ct /kWh an Baukosten drauf.
Realistischer dann reine Gasturbine in Einfachbauweise mit 40% Wirkungsgrad.
Speicher und Pipeline 90-95%.
Das sind dann im Opimalfall (aber irrsins teuer) 0,65*0,95*0,6=37,05%.
Oder längerfristig realistisch 18% mit vertretbaren Investitionskosten für das "verbraten" von Überschussstrom. Den kanns ja auch mit einem HGÜ-Overlaynetz geben, wenn es in D 200 oder mehr GW PV hat.
Da spielt dann der Wirkungsgrad aber eine zweitrangige Rolle, und die Investitionskosten wegend er geringen Einsatzstunden eine genaz grosse Rolle.
Sprich Szenario:
200GW PV installiert,
150GW Erzeugung
60GW Verbrauch + Verbrauch von Wind, Wasser und was sonst an EE anfällt (d.H. schon mittels smart grid den Verbrauch hochgeregelt)
60 GW Verschieben über das HGÜ Overlay in Pumpspeicher sowie in Nachbarländer
30GW "verballern" in PtG.
Mit den SPitzten macht amn aber keinen Saisonausgleich, sondern treibt den "Notstromdiesel" an Also billigste Krafwerke wahlweise Altbestand oder Neubau mit geringen Bau und Unterhaltsksoten, aber auch geringen Wirkungsgraden - der zähln nämlich nicht bei 500 Vollaststunden und darunter.
Allerdigs hat an solchen Tagen PV-Strom auch nur einen Marktwert von marginal über 0.
Werden "nur" 120GW produziert, ist der AMrktwert höher, und PtG fällt wegen der Preise hinten runter. (s.o) da es für (über weitere Strecken) transportierbaren Strom immer lukrativere Verwendingen geben dürfte. (z.B. Meerwasser entsalzen und die Wüste begrünen)

eweri hat geschrieben:
Desertec ist eine gute Idee aber hat einige "Design"-Probleme

- wenn der Strom hauptsächlich nach Europa fließt, schaffen wir wieder Abhängigkeiten zu externen Lieferanten
- sollte der Strom nicht den Einheimischen zur Verfügung stehen, beuten wir Afrika aus wie immer
- wer bekommt den Strom bei Energieknappheit, Afrika oder Europa?
- es ist technischer Unsinn Energie über tausende von Kilometer zu transportieren

Diese Fragen werden alle hier sehr ausführlich beantwortet:

http://www.dii-eumena.com/fileadmin/Dat ... dy_web.pdf

eweri hat geschrieben:
- nur von finanzstarken Teilnehmern bezahlbar, also den üblichen Monopolisten
- es festigt bestehende zentralistische Strukturen

Mir reicht es vollkommen wenn ich einen Groteil meines Stroms selber erzeugen kann, meines Treibstoffes und meiner Wärme. Ich muss nicht die Industrie mit Strom versorgen.

Ich käme niemals auf die Idee zu fordern, dass Deutschland künftig PKW dezntarl bauen soll in kleinen Hinterhofwerkstätten anstatt bei ein paar "Monopolisten". Ich fordere nicht die Zerschlagung von Krankenhäusern und die Rückkehr zur Versorgung ausschließlich durch dezentrale Ärzte.
Was zum Teufel soll gut sein an einer auschließlich dezentralen Energieversorgung?

MBIKER_SURFER hat geschrieben:Mann oh Mann - setz ma Deine Brille ab
Der PV Strom ist doch deshalb nutzlos(Deine Worte), weil hier in D das so gewollt ist. Warum investueren wir als nicht in PtG? Ach so - das wird von den 4 G blockiert.

Die ersten power2gas Anlagen wird man nicht mit 300 Volllaststunden im Jahr konzipieren, sondern mit 4000 und mehr... Anders ist das überhaupt nicht darstellbar. Es kann sich bei diesemAnlagen also die naächsten 10-20 Jahre garnicht um Überschussverwerter handeln...

Außerdem wird die Kapazität begrenzt sein, denn im Grunde genommen wirds auf den Schildbürgerstreich hinaus laufen, dass gleichzeitig Gas zu Strom gewandelt wird und Strom zu Gas. Das ist unvermeidbar.

Von daher wird man power2gas evtl an Biogasanlagen koppeln, um deren Methan output zu "tunen" und man wird das Gas ggf außerhalb des Strommarktes vermarkten, als Treibstoff für Fahrzeuge sowie zur Gebäudeheizung wo man so billig zu Null-Emissions-Häusern kommt und sich so das teure synthetische Gas leisten kann.

Fazit: Power2gas taugt die nächsten 10-20 Jahre nicht zu Verwertung von PV Einspeisespitzen und das produzierte Gas ist vollkommen unattraktiv zur Rückverstromung, sondern wird vermutlich anderweitig in einem Premiummarkt verkauft werden müssen. Diese Märkte existieren vermutlich.
Leistungsmäßig wird power2gas die nächsten 10-20 Jahre kleine Bröthen backen. Vielleicht 1GW, vielleicht 5GW, ganz schwer zu schätzen. Als Überschussverwerter also auch aus Leistungsgründen die nächsten Jahre unbedeutend.

mfg

Vor allem muss man das mit der Abhängigkeit relativieren.
in D/Europa einen gasbefeuerten "Notstromdiesel" bereitzuhalten um Lücken in der EE-Versorgung zu schliessen, die sonst deserttec &Co gefüllt hätten ist sicher sinnvoll.
Und was passiert dann bei einem Totalboykott zwischen Europa und Nordafrika?
In Europa machen grosse Stromverbraucher wie Trimetall oder die Norddeutsche Affinerie (Ich weiss, die heist jetzt anders) verlängerte Betriebsferien, und entlastend as Netz um etliche %, dafür wird das Material erst mal vom Weltmarkt eingekauft oder aus dem Lager genommen. Ansonsten wird Strom teuerer und jeder spart ein bischen. Bei lücken wird der "Notstromdiesel" angefahren, und mit 217TWh thermisch / 80 TWh Elektrisch kommt man so schon ein Jahr oder so zurecht - bis dahin kann man LNG oder so einkaufen und über entmottete Flüssiggasterminals anlanden, so man noch einen Tanker findet.
Was passiert in Nordafrika? WEnns dort noch so diktatorisch und unindustrialisiert zugeht wie heute, geht zum einen recht schnell das Geld aus. Die Enegieversorgung im recht kleinen Netz fährt mit den EE Jojo, es sei denn man hat CSP Saisonspeicher. (Wer nur PV gebaut hat schaut schnell mal in die Röhre.)
Fallen grössere Ersatzeitle aus, kanns auch schon mal schwerer werden - der nächstgelegene Monteur sitst dann bstenfalls in China, oder aber garnirgens weil inkompatibel.
Warum wohl hat der Iran öfters Probleme mit der Benzinversorgung? Sicher nicht weil das Land nicht an Erdöl kommt.
Ergo - es rechnet sich nicht für Nordafrika, hier Ärger zu machen. Kooperiren ist für beide Seiten viel lukrativer.