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5 €Ct. in 2015 ?Moderator: Mod-Team Re: 5 €Ct. in 2015 ?
Natürlich ist es kein gutes Zeichen wenn ein Jahr lang nichts verkauft wird, aber daraus auf geschönte Zahlen und baldige Pleite zu schließen, ist nun wirklich völlig daneben!! Das solltet du im Interesse des Forums besser unterlassen. sonnige Grüße,
-Weidemann-
Re: 5 €Ct. in 2015 ?
Freie Meinungsäusserung heisst das. Das schätzt Du jeden Morgen wenn Du beim Mettbrötchen die Zeitung blätterst. Wenn Du detaillierter diskutieren möchtest dann frag mich, aber verpass mir keinen Maulkorb. Schlechte Nachrichten zu verheimlichen ist wahrlich nicht im Interesse des Forums.
Der Spekulatius 
Re: 5 €Ct. in 2015 ?
Gegen schlechte Nachrichten hab ich nichts einzuwenden, aber bei krassen Mutmassungen solltest du dann doch erwähnen, dass das deine persönliche Meinung ohne nähere Informationen ist! Ich schätze morgens nämlich genau nicht unbegründete Spekulationen wie diese (Ehre deinem Namen  ), sondern begründete. Wenn ein Journalist das so formuliert hätte, wäre er bald seinen Job los... sonnige Grüße,
-Weidemann-
Re: 5 €Ct. in 2015 ?
Servus Spekulatius, da ich grundsätzlich ungeduldig bin, werde ich mindestens 1 mal täglich nachfragen ob Du schon was weißt  Gruß Dornfelder10
Re: 5 €Ct. in 2015 ?
Ich bin kein Schwätzer und bei mir zählen Fakten. Ich muss aber nicht gleich alles mit Zahlen und Formeln überfrachten. Ich werde aber auf Deinem Wunsch kramen und meine Zahlen vortragen. Gleichzeitig erwarte ich von Dir, dass Du die Fakten auf den Tisch legst, die für Oerlikon sprechen. Der Spekulatius
Re: 5 €Ct. in 2015 ?
ich habe keine Fakten, die für Oerlikon sprechen (ich habe ja nie was behauptet, ich weiß nur dass ich nichts weiß. Aber wenn du auch nichts weißt, gilt hier die "Unschuldsvermutung."
Drum freue ich mich auf deine Zahlen. Ehrlich! sonnige Grüße,
-Weidemann-
Re: 5 €Ct. in 2015 ?
Man muss nur auf die hp gehen, um zu sehen, das unser "Keks" "wahrscheinlich" nicht ganz falsch liegt.*Unternehmensnachrichten
Seine Aussagen ins Reich von Spekulationen zu verbannen ist mehr als mutig, da dieses Thema selbst bei E4 Leuten durch ist. Wobei ich weniger das Thema "Umsetzung" als Problem ansehe (Werte erreichen) als vielmehr, dass Leute mit dem Scheckbuch einfach Angst haben, dass die Zeit nicht "hält" (Das Investment zu verdienen) . 1 Jahr Bauzeit plus 5 ca. Jahre? Und man muss den Scheiß dann auch noch 100% auslasten können. Da möchte ich den Kreditantrag mal sehen. Und Leute die das Geld rumliegen haben und einfach aus Gaudi auch ein wenig mit PV spielen wollen, für die ergeben sich ja im Moment mehr als gute Gelegenheiten. Der enorme Kostendruck wird über kurz oder lang zu Innovationen in den Prozessen führen, die Minimum 30% bringen. Keine Ahnung, wer da das Rennen machen wird. Ich persönlich sehe aber die Si Technologie bei Minimum noch mal mehr als 50% (Zelle) wenn man das mit den bisherigen Lernkurven dieser Jungs vergleicht. *(Zeitraum von 10 Jahren) Noch sind ja auch kaum Jungs am Thema, die wirklich richtig schlau sind. (Unternehmen wie Bosch oder Samsung haben zwar viele gute Ingenieure, aber von denen die man wirklich abhängig ist, hat man eben einfach nur ganz ganz wenige, das hat gar nix mit Geld zu tun, Geld ist in diesem Level irrelevant ) Fakt Heute ist, dass meine Signatur langsam aber sicher langweilig wirkt. Wir werden einen Zubau in 2012 von >30 GWp sehen. Tendenz bis 2015 Richtung > 50 GWp. Ab 2020 Werden wir einen Zubau an PV von deutlich über 100 GWp sehen. Bis 2015 wird PV die 5 Cent Hürde knacken. *5% Zins bei nur 12 Jahren Amortisation.
Re: 5 €Ct. in 2015 ?
Zu Oerlikon. Wie fange ich an?
Tatsachen Machen wir als erstes mit den Tatsachen kurzen Prozess, dann kann man sich auch die lästigen Details weiter unten sparen. 1) Oerlikon garantiert den Kunden einen technologischen Stand, den die Firma noch lange nicht erreicht hat 2) Oerlikon garantiert den Kunden Kosten, die mit einem noch nicht erreichten Technologiestand und extrem optimalen Betriebsbedingungen einhergehen. Zu 1) Zitat Oerlikon aus der Pressemeldung zu ThinFab II (Quelle 1 unten): „…the upgraded ThinFabTM provides customers with a guaranteed average module efficiency of 10.8 %...” Aus dem publizierten Effizienzfortschritt und der Effizienzroadmap (Quelle 2, Seite 13) geht hervor, dass die Firma zuletzt (Ende 2010) in Ihrer Pilotlinie auf einen Durchschnitt von etwa 8,8% kam. Für Anfang 2012 (heute) ist laut Roadmap ein Durschnitts-WG von etwa 9,5% vorgesehen. Der garantierte Durchschnitt von 10,8% WG soll erst Mitte 2013 in der Pilotlinie realisiert werden. Die Wirkungsgrade bei den effizientesten Kunden Oerlikons (Inventux und Auria) liegen laut Datenblätter im Schnitt bei 8,9% und beim effizientesten Modul bei 9,8%, d.h. grob 0,7% unter der Roadmap von Oerlikon. Zu 2) Die Kostenangabe von €0,35/Wp von Oerlikon setzt sowohl eine Auslastung von 100% als auch extremst niedrige Personalkosten voraus. Zitat Quelle 3): “The Oerlikon Solar company said the price advantage being announced, however, is not a given if certain conditions are not met. The manufacturing cost of 0.35 euro per watt will be possible, according to the company, only if production takes place in some regions in China where labor costs are low and where production lines are in full operation.” Zusammenfassend ist das Erreichen des versprochenen Wirkungsgrades und der Produktionskosten deshalb sehr spekulativ. Mutmassung Die Effizienzziele aus der Effizienzroadmap von Oerlikon sind sehr ambitioniert und unwahrscheinlich. 1) Die geplante durchschnittliche Effiziensteigerung in der Pilotlinie von Oerlikon (0,85 Prozentpunkte pro Jahr in den Jahren 2011 und 2012, siehe Roadmap Quelle 2 Seite 13) setzt einen Fortschritt im Zellwirkungsgrad in einer ähnlichen Grössenordnung voraus. Oerlikon ist bei den Durschnittswirkungsgraden im Modul relativ gesehen näher am WG der Rekordzelle dran als die Player der anderen Technologien, sodass wenig Spielraum zur Steigerung des Modulwirkungsgrades ohne ähnlichem Fortschritt bei der Zelle besteht (Vergleichsbetrachtung der Technologien weiter unten). Zuletzt hat Oerlikon den WG der Rekordzelle von 11,9% in Aug 2010 (Siehe Roadmap Quelle 2, Seite 13) auf aktuell 12,5% (Siehe Quelle 1) gesteigert. Das bedeutet 0,6 Prozentpunkte Steigerung in 17 Monaten, dh. 0,42 Prozentpunkte pro Jahr. Das ist grob in etwa die Hälfte der benötigten Effizienzsteigerung für die Roadmap. Unter zugrundelegung dieser Steigerungsrate, und unter der Annahme dass die Pilotlinie Anfang 2012 tatsächlich die 9,5% erreicht hat, landet man beim Durchschnitts-WG der Pilotlinie Anfang 2014 bei 10,3% statt 10,8%. 2) Die geplante Steigerung des WGs ist deutlich stärker als der historische Fortschritt in der Technologie gemessen am WG der Rekordzellen. Die Letzten Cell Efficiency Tables von Green (Quellen 4-6, jeweils erste Tablle unten) zeigen folgende Entwicklung bei den WG der Mikrokristallinen Rekordzellen: 9/04 11,7% (Kaneka) 08/10 11,9% (Oerlikon) 07/11 12,3% (Kaneka) Aktuell kommt die neue 12,5% Rekordzelle von Oerlikon hinzu, die muss jedoch noch unabhängig bestätigt werden. Wie aus den Zahlen hervorgeht gab es von 2004 bis 2010 sechs Jahre Stagnation beim WG der Rekordzelle, bis zuletzt Oerlikon und Kaneka nochmal die Technologie um 0,8 Prozentpunkte insgesamt anhoben. Vor dem Hintergrund des flachen Verlaufes des WG der Technologie vor 2010 erscheint der jetzt erforderliche Technologiefortschritt in der Zelle (0,85 Prozentpunkte pro Jahr, siehe oben), äusserst ambitioniert, zumal man schon an den Grenzen des bislang Möglichen arbeitet. Ein eher abflachender Fortschritt ist höchstwahrscheinlich, tritt in der Roadmap von Oerlikon aber erst viel später ein. Vergleichsbetrachtung Durchschnittsmodul zu Rekordzelle je nach Technologie (Rekorde siehe Quelle 4-6) Multikristallin: Durchschnittsmodul (Trina): 14,4% - Rekordzelle (Franhofer): 20,4% - Verhältnis = 71% Monokristallin Frontseite: Durchschnittsmodul (Trina): 14,9% - Rekordzelle (UNSW): 25,0% - Verhältnis = 60% CIGS: Durchschnittsmodul (Q-Cells): 11,4% - Rekordzelle (ZSW): 20,3% - Verhältnis = 56% CdTe: Durchschnittsmodul (FS): 11,8% - Rekordzelle (FS): 17,3% - Verhältnis = 68% Mikrokristallin: Durchschnittsmodul (Oerlikon): 9,5% - Rekordzelle (Oerlikon): 12,5% - Verhältnis = 76% Folgerung: Oerlikon ist im Vergleich zu anderen Technologien beim Modulwirkungsgrad relativ näher an den Grenzen der Technologie, gemessen durch den WG der Rekordzelle. Der Spielraum für Effizienzfortschritt auf Basis reiner Moduloptimierung ist daher kleiner, und die Notwendigkeit für Fortschritte in den Grundlagen (Zelleffizienz) umso höher. Fazit Spekulative Versprechungen (Tatsache), die wahrscheinlich (Mutmassung) nicht erfüllt werden. Bei gegenwärtigen Siliziumpreisen ist eine Investition in so eine Anlage hochriskant. Allerdings besteht sehr schnell eine deutliche Upside wenn die Siliziumpreise steigen. Problem ist nur dass gegenwärtig extrem wenig Transparenz über künftige Siliziumpreise besteht, und Investoren mit dem worst case kalkulieren MÜSSEN. Der Spekulatius Quellen Quelle 1) Pressemeldung Oerlikon zur ThinFab II: http://www.oerlikon.com/ecomaXL/index.p ... tx_id=9082 Quelle 2) Oerlikon Solar CMD presentation: http://www.oerlikon.com/ecomaXL/index.p ... s_cmd_2011 Quelle 3) http://www.physorg.com/news/2011-12-oer ... ar-pv.html Quellen 4-6) Cell Efficiency Tables Versions 37-39 http://www.eecs.berkeley.edu/news/SCeff ... lesV37.pdf http://www.mst.dicp.ac.cn/doshow.php?id=101 http://www.scribd.com/doc/80338072/2012 ... version-39
Re: 5 €Ct. in 2015 ?
Wunderschöner Artikel, Danke Dir!
Jetzt sehe ich, was du meinst. Die Herstellungskosten-Versprechen sind meiner Meinung nach unkritisch, da natürlich die Linie voll ausgelastet sein muss etc., ich fand die Technologie auch eher perspektivisch für die nächsten Jahre interessant als für den Augenblick. Aber dass ein WG von 10.8% versprochen wird, obwohl "zunächst" nur 9,5% erreicht werden, das ist dann doch ein starkes Argument, dass CdT sich niemals von aSi einholen lassen wird. Kein Wunder dass Oerlikon nichts verkauft, wenn Werbeversprechen und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffen... und das bei einer "Schweizer" Firma  interessant aus der CDM-Präsentation auch (noch von der ThinFab 1, August 2011): Module Production Cost 0.50 €/Wp Module Margin (35%) 0.27 €/Wp Module Price 0.77 €/Wp BOS Price 0.92 €/Wp Total system cost 1.69 €/Wp (*Including Financing Cost @ Discount Rate (WACC) of 8.5%), aber die Fußnote ist nirgends zugeordnet. Hast du da einen Vergleich, was diese 35% Margin bedeuten? Müssen daraus noch Kapitalkosten usw bedient werden? Wenn wir bei den aktuellen 0,35 Euro/kWp (ThinFab2) das gleiche dazurechnen, sind wir bei knapp 0,5 Euro/Wp. Wenn dann die 10% WG nicht geknackt werden, schauts schlecht aus für die Technologie. Du solltest im Forum eine eigene Marktbeobachter-Kolumne bekommen sonnige Grüße,
-Weidemann-
Re: 5 €Ct. in 2015 ?
Auch wenn ich nicht sage, dass Oerlikon/ThinFab eine große Zukunft haben wird, möchte ich doch ein paar Sachen ergänzen (auch wenn der Beitrag von Spekulatius schon sehr ausführlich ist):
- wenn es nicht irgendwelche Gummiparagraphen gibt, ist es ziemlich unerheblich was Oerlikon bis heute gezeigt hat. Wenn sie den Wirkungsgrad garantieren und nicht erreichen, werden sie einen ordentlichen Abschlag auf ihre Fabrik hinnehmen. Bei FS wir auch immer recht blauäugig den 14,X % geglaubt, die FS schon für 2015 voraussagt, obwohl das nur möglich wäre wenn das Wirkungsgradsteigerungstempo verdoppelt werden müsste, um das zu erreichen. - Es sind doch völlig verschiedene Technologien (micromorph-Si, kristallin-Si, CdTe, CI(G)S). Deswegen finde ich das nicht sehr schlüssig zu argumentieren, wie viel Potential eine Technologie hat anhand ihres Abstandes zum Laborrekord. Es ist doch die Frage warum die anderen Technologien so weit sind von ihren Rekordwerten. Vielleicht weil die Rekorde noch viel theoretischer und unerreichbarer sind als bei uSi? Alleine Prozentzahlen zu verrechnen ist bestenfalls ein schwacher Fingerzeig.
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