Elektroautos im kommen!

Verfasst am: 20.10.2006, 18:15

Also da bin ich glaube der Erste der den Flitzer nach Europa holt. Zumindest wenn man dem Bericht glauben darf. Wurde auch mal langsam Zeit.

http://www.heise.de/tr/artikel/78544

Hier auch mit einigen Fotos:

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/auto_und_produkte/tesla_roadster_watt_geht_ab.119133.htm

Der Tom Cool

Verfasst am: 20.10.2006, 18:44

Also mehr Reichweite wäre mir lieber. 180 Elektro PS sollten reichen. In 20 Jahren wissen wir dann mit was wir unsere Autos laden. Wink

Mit sonnigem Gruß
Eberhard

Verfasst am: 20.10.2006, 18:57

hallo
finde sogar der sieht ganz gut aus..die meisten prototypen sahen mehr nach funktion aus als nach schicken auto Wink

meine die optik lid meist an der funktion
und genau..wäre doch ne prima sache..das auto zh tanken..nur ein problem sehe ich.. wenn du tagsüber mit dem auto fahren willst und erst spät von der arbeit kommst Sad

hoffe bis dahin kann man den strom effektiv speichern am tag und abends das ding laden...wer weiss

gruß 4motion

Verfasst am: 20.10.2006, 19:01

4motion hat Folgendes geschrieben:

nur ein problem sehe ich.. wenn du tagsüber mit dem auto fahren willst und erst spät von der arbeit kommst Sad

hoffe bis dahin kann man den strom effektiv speichern am tag und abends das ding laden...wer weiss

Zweiter Satz Batterie und abends mit Schnell-Wechsel-System wechseln Rolling Eyes

Gruß Elektron

Forumsinventar Angemeldet: 25.11.2005 Beiträge: 1866

...und Allradantrieb sollte er haben...
...nicht wahr...4motion... Wink

(bei dem Drehmomentverlauf sicher auch sinnvoll...)

...mich interessieren mehr die Akkus und der Kondensator als das Auto...

respectfully

Luke

Verfasst am: 20.10.2006, 19:17

Elektron hat Folgendes geschrieben:

Zweiter Satz Batterie und abends mit Schnell-Wechsel-System wechseln Rolling Eyes

Gruß Elektron

Puh, bei einer 500kg schweren Batterie würde ich das nicht machen Wink

bereil

P.S.: Aber schickes Auto. Das wäre was für meines Vaters Sohn - und ich meine nicht meinen Bruder Wink

Verfasst am: 20.10.2006, 19:30

@all,
habe ich ja bereits mal hier im Forum geschrieben, das es meine "Vision" ist, in 20 Jahren, wenn die EVU's unseren teuer erzeugten Strom nicht mehr nehmen müßen, es Akkus, Batterien oder ähnliches geben wird, sodass wir unseren tagsüber produzierten Strom dann speichern können und nach Bedarf nutzen werden.
I hope it!!! Very Happy

Perhaps.

Gruß,
Soalrfarmer

Verfasst am: 21.10.2006, 10:16

Das einzige Problem bei dem Elektro-Flitzer wird der Sound sein. Das Teil wird so leise sein, daß die Jungs da bestimmt eine Bose-Dolby-Surround Hifi-Anlage serienmäßig mitliefern, nur um das Motorengeräusch vorzutäuschen. Und im Sitz sind noch irgendwelche brummenden Motoren, um die Vibrationen des "imaginären Otto-Motors" nachzuahmen. Wink

Der Tom

Gast

Elektron hat Folgendes geschrieben:

...Zweiter Satz Batterie und abends mit Schnell-Wechsel-System wechseln...

Oder eine Kabeltrommel mitnehmen, und unterwegs abrollen. *grins* Razz

Gruß

lachender mppPeak war´s Wink

Verfasst am: 25.10.2006, 23:07

In meinen Augen ein falsches Konzept, aber da es scheinbar dem Image der E-Autos gut tut hab ich nichts dagegen. Imagegewinn können die mehr als dringend brauchen, zum Teil auch zurecht.

Ein weitaus interessanteres Konzept wäre für mich derzeit ein kleines, leichtes , zweisitziges Elektroauto primär für den Stadtverkehr. Da würden 100km Reichweite langen (im Winter dann eher die Hälfte) und das geringe Gewicht würde sich bei den ständigen Beschleuingungs- und Bremsvorgängen günstig bemerkbar machen.

Außerdem könnte man bei Elektroauto einen Teil der Bremsenergie zurückgewinnen. Schlussendlich wäre es aus ökologsicher Sicht hier sehr sinnvoll, die Emissionen innerorts sehr deutlich zu veringern.

Derzeit scheitern die verfügbaren Konzepte aber an der Praxistauglichkeit für den Ottonormalanwender.

Der City El ist halbwegs bezahlbar, aber nur ein Einsitzer und die Bleiakku-Technik ist für Elektroaztuos absolut untauglich. Kaum leistung, sehr schwer, miserable Lebensdauer, im Winter so gut wie untauglich, nicht Narrensicher.
Dazu kommt, dass das Fahrzeug eher was für Bastler, Liebhaber und Enthusiasten ist, die Leistungsdaten hauen auch keinen vom Hocker.

Das Trike ist mehr ein Designerfahrzeug und demenstprechen auch irssinnig teuer für das gebotene. Dank Hochspannungs NiCd Technik ist man bei den Akkus zumindest mal eine Generation weiter gekommen.

Was der Markt meiner Ansicht nach braucht ist folgendes:

- 2 Sitzer
- so klein, dass man senkrecht in Parkplätze passt (siehe Smart)
- 500kg, aber mit sicherer Fahrgastzelle
- LiIonen Akkus, die sich (weitgehend) narrensicher bedienen lassen und die mindestens 800 Vollzyklen und/oder 10 Jahre überstehen. (LiIonen ist die einzige Technik, die dazu das Potential hat, die meisten leute sind mit den Pflegemaßnahmen von Blei und Nickel basierten Akkus völlig überfordert)
- Reichweite von durchschnittlich 100km (50km worst case im Winter bei alten Akkus)
- Aufladung über normale 3kW Steckdose über Nacht mittels intelligentem Lademangement (einstecken und gut isses)
- ca. 20kW asynchron-Motor mit Getriebe und Rekuperation
- Höchstgeschwindigkeit um die 120km/h rum, damit man damit auch mal auf ner Bundesstraße mitfahren kann.
- Lebensdauer des fahrzegs ohne Verschleissteile ~ 30 Jahre, also Kunstoff oder Aluchassis auf vollverzinktem oder Alurahmen.
- als Basismodel nicht teurer als ein kleines Benzinauto.

Dazu dann mittelfristig eine Stadt-Gebühr für Autos so wie in London (meines Wissens ca. 200 Pfund pro Monat !?), von der die E-Autos befreit sind.

Außerdem müsste Parkplätze dann mit öffentlichen Steckdose ausgestattet werden, die man gegen Gebühr benutzen kann.

Evtl wäre eine Erweiterung zu einem Hybrid noch denkbar, bei der der Verbrennungsmotor nicht per Getriebe die Achse antreibt, sondern vielmehr in seinem optimalen Leistungsbereich einen Generator speist, welcher widerrum, den E-Antreib speist, mit dem Akku als Puffer.

Erscheint zwar eine unnötig komplizierte und lange Kette zu sein, macht meiner Einschätzung nach aber in einen solchen Fahrzeug tatsächlich mehr Sinn, da der Verbrennungsantrieb hier eine Notfallfunktion übernimmt, wenn die Strecke zu lang für die Akkus wäre. Sozusagen ein mitgeführter Generator.

mfg

Verfasst am: 26.10.2006, 00:22

...Tesla Motors will nun seinen Beitrag zur Nutzbarmachung des elektrischen Stroms im individuellen Personenverkehr leisten. Und dabei sofort fast alles anders machen als die bisherigen Anbieter von Elektroautos, von deren Wirken man offenbar wenig beeindruckt ist:
»Uns schien es bisher«, heißt es in einer Darstellung zu den Beweggründen der Firmengründer Martin Eberhard und Marc Tarpenning, »als seien Elektroautos von Leuten entworfen worden, die denken, dass wir eigentlich überhaupt gar nicht fahren sollten – und, wenn wir es doch einmal müssen, jede Minute davon leiden sollten.«

Das ist kurz und knapp zusammengefasst der Grund, warum das E-Auto immer noch nicht den großen Durchbruch geschafft hat. Das spricht zwar gegen deine Wünsche und Vorstellung für ein E-Auto, aber trifft es zu 100%.

Warum sollte ich 15000,-€ für en Auto ausgeben, das:
- unbequem ist
- ziemlich eng ausgelegt ist
- langsam fährt
- keine nutzbaren Reichweiten hat
- keinen Komfort bietet.

Das ist zwar kein ökologisches Denken, aber leider die Fakten. Aus diesem Grund muß man auch mal Mut zeigen und andere Wege gehen. Zumindest wird der Tesla Roadster hier und da Aufmerksamkeiten erwecken und gewisse Führungspersonen und Unternehmer zum Umdenken bzw. Nachdenken bringen. Mal ganz abgesehen von den Start-ups und kleinen Betrieben, die noch neue Wege gehen können. Genau wie bei unserer Photovoltaik oder hätte einer von euch im Jahre 2000 gedacht, daß wir Ende 2006 es vollkommen normal finden eine PV-Anlage im "verregneten Deutschland" zu installieren?

Es muß nur einer vormachen, daß solch ein E-Auto mit entsprechenden technischen Werten machbar ist und das auch noch zu vergleichsweise akzeptablen Preis. Schon wird es Stück für Stück "cool" sein ein E-car zu fahren. Ohne Innovationen und Querdenkern geht es nunmal nicht.

Der Tom
Cool

Verfasst am: 26.10.2006, 01:29

lehmann28 hat Folgendes geschrieben:

...

Warum sollte ich 15000,-€ für en Auto ausgeben, das:
- unbequem ist
- ziemlich eng ausgelegt ist
- langsam fährt
- keine nutzbaren Reichweiten hat
- keinen Komfort bietet...

weil es billiger ist.

Außerdem kann für mich "Komfort" durchaus auch bedeuten, dass das Auto leise ist, dass im Winter die heizung in der 1. Sekunde auf voller Leistung funktioniert und dass man in winzige Parklücken passt. (für die Allgemeinheit ist es vielleicht auch ganz wünschenswert, wenn die "Stadtluft" wieder etwas sauberer wird, aber dazu muss man natürlich in etwas größeren Dimensionen denken und über die eigene Windschutzscheibe hinaus sehen wollen)

Zugegeben werden andere Leute auch andere Prioritäten setzen.

Bei uns in Deutschland hat "Komfort" und "Leistung" mittlerweile einen extrem hohen Stellenwert im Individualverkehr erreicht (naja, die Automobilhersteller propagieren und bwerben ja genau dieses "Luxusstreben"), ich denke da wohl etwas außerhalb der gewohnten Bahnen, das geben ich zu, mir machen bei Autos andere Dinge Spaß als die meisten Leuten. (ich halte mich deswegen weder für schlauer noch besser, nicht dass das so rüberkommt, ich hab einfach eine andere Meinung und stehe Autos generell etwas kritikfähiger gegenüber)

Ein solches E-Auto wie das vorgestellte mag durchaus auch Leute ansprechen, die z.B. etwas besonderes wollen oder eben auf die Beschleunigungswerte abfahren, die mit den Drehmomenten von Elektroantrieben machbar sind.

Damit wäre aber der Sinn meines Erachtens auch schon erschöpft.

In diesem Fahrzeug stecken grob 7000 Stück Standard LiIonen Rundzellen vom Typ "16800", wie man sie auch in Notebook-Akkus findet, wenn ich mich recht entsinne (ist bei mir schon ne Weile her, dass ich die Artikel zu diesem E-Auto gelesen habe, das ist ja jetzt nichts superneues) in verschiedene Gruppen aufgeteilt und seperat gekühlt, um ein Überhitzen und Ausbrennen des Gesamtblocks zu verhindern (Lithium Brände sind nur schwer löschbar, mit Wasser gehts schon mal nicht).

Die Reichweiten und Lebensdauer Angaben halte ich für stark geschönt. 400km kommt das Ding vielleicht dann weit, wenn man konstant 90 fährt, aber nicht, wenn man "sportlich" (so sagt man doch, wenn man sich anstrengen muss, um aufs Gaspedal zu drücken ;o) unterwegs ist. Dann sind vielleicht mal 150km drin, da man bei solchen Beschleunigungen und Geschwindigkeiten einfach enorm viel Leistung verbrät.

Die grob 150.000 (!) Watt Maximalleistung kommen ja nicht aus dem nichts.

Bei 160.000 Kilometern Lebensdauer geht man wohl auch davon aus, dass so ein Standard Akku laut Hersteller rund 500 80% Zyklen durchhält und rechnet schön brav 500 * 0,8 * 400km = 160.000km.

Nicht berücksichtigt ist dabei aber, dass LiIonen Zellen es nicht besonders gut leiden können, vollgeladen und warm herumzustehen, da sich die Zelle dann langsam aber sicher durch interne Oxidationsprozesse zerstört. Dies ist irreversibel (im Gegensatz zu diversen Memory Effekten an Nickel basierten Akkumulatoren, welches teilreversible Kristallisationsprozesse sind).

Wer seinen Notebookakku stets am Netzteil köchelt wird vermutlich schon die Erfahrung gemacht haben, dass das Ding recht flott schlapp macht und unter solchen Bedingungen vielleicht mal 2 Jahre hält.

Für eine 16800 Zelle im Auto, das ja nicht ständig geladen wird, aber zumindest auch mal geladen in der Sonne stehen wird würde ich jetzt mal 5-10 Jahre Lebensdauer für den Akku annehmen, das ist aber eher optimistisch, egal wieviel man fährt.

Rechne dann noch als zweiten Effekt hinzu, dass man vielleicht 400 Ladevorgänge a 150km schafft und es kommt schon eine ganz andere Lebensdauer dabei heraus.

160.000km klingt gut, das stellt man sich auch ungefähr unter der Lebensdauer des Fahrzeugs vor, für realistisch halte ich aber, dass man in der Zeit den Akkublock mindestens 1x tauschen muss.

Das sind 7000 Zellen, ich schätze mal optimistisch, dass man die unter 2 US $ das Stück nicht bekommen kann, dazu noch das sehr umfangreiche BMS (battery management system), das man für 7000 LiIonen Zellen braucht, wenn man keine "Napalmbombe" hochgehen lassen will und das ganze wird ein eher teurer Spaß.

Für 15.000€ bekommt man zumindest noch ;-) rund 10.000 Liter Sprit, da kommt man selbst bei 20l/100km (wir sind ja sportlich unterwegs) noch 50.000 km weit.
Wozu dann Elektro? (außer für die 4s von 0 auf 100)

Des weiteren finde ich das mit dem Laden ganz interessant. Ich weiß jetzt nicht genau, welche Zellen die verbaut haben, die 16800er in meinem Notebook haben 16Wh das Stück.

Mal 7000 macht 110kWh an Energiegehalt (da könnte unsere 5kWp Solaranlage ne Weile hinladen ;-)

wenn man das in 3 1/2 Stunden "von 0 auf 100" aufladen will, wofür mal grob 120 kWh nötig sein sollten braucht man die geradezu niedliche Leistung von rund 35kW. (eigentlich werden LiIonen Zellen aber nach einen kombinierten Konstantstrom-Konstantspannungsverfahren geladen, mit maximaler Strom/Leistung bis ca. 90% und einer Langsamladung bei konstanter Spannung auf 100%)

Die 220V Steckdose aus der Garage tuts da also nicht wirklich.

Btw, bei 15cent pro kWh kostet das Tanken (für ~150km) hier auch mal runde 18€, ganz umsonst ist also auch das nicht, wenn auch die reinen Stromkosten attraktiver sind als die Benzinkosten.

Schlussendlich muss man zumindest in unseren Breiten auch mal damit rechnen, dass es morgens -20°C haben kann. Ok, vielleicht fährt man da so ein Fahrzeug eh nicht, aber soweit ich weiß, kann man da die Standard LiIonen Zellen eh nicht mehr verwenden.

Die in meiner Kamera versagen ziemlich genau bei -16°C bis -18°C herum komplett, aber auch bei -10°C ist nicht mehr viel los mit denen. Gibt natürlich LiIonen Zellen, die damit weniger Probleme haben, nur solche stecken in dem Auto halt nicht drin. Vielleicht werden die bei Kälte auch geheizt, könnte durchaus sein, weiß ich nicht.

Meiner Ansicht nach ist das sehr wohl ein interessantes Konzept und alleine schon wegen den Erfahrungen mit 16800er Zellen als Antriebskonzept, mit den Erfahrungen von Radnabenmotoren, 35kW Ladeleistung (ohne dass was überhitzt!!!), mit dem sicherlich irrsinnig komplizierten BMS für 7000 Zellen, von denen keine einzige niemals überladen oder tiefentladen werden darf, usw, usf... finde ich das sehr begrüßenswert.

Vielleicht kann es sogar einen Beitrag leisten, dass E-Autos ein etwas bessere Image bekommen, denn derzeit haben sie (auch zurecht) ein geradezu hundsmiserables Image.
Die recht neuen E-Roller aus China mit Bleiakkus werden da einen weiteren Nagel im Sargdeckel darstellen, man fragt sich manchmal schon, wie man sowas überhaupt konstruieren mag.

Dennoch halte ich das Konzept für eine Entwiklung in die falsche Richtung. Wer ein Auto mit Hochleistungsantrieb wünscht hat wesentlich mehr Energie zur Verfügung, wenn er sich 50kg Benzin in den Tank schüttet als wenn er 500kg Hochleistungsakkus herum fährt.

Der Wirkunsggrad des E-Antriebs ist besser und er hat auch noch andere Vorteile, bzgl Gesamtwirkungsgrad muss (aus ökologischer Sicht) allerdings das kWh Strom auch erst mal erzeugt werden. Das macht bei uns derzeit im Strommix die berühmten 0,7kg CO2 pro kWh.

Und dann schauts schon nicht mehr so rosig aus.

Meine Ansicht ist folgende.

Im derzeitigen Verkehrskonzept fehlt ein Fahrzeugtyp zwischen Fahrrad und Auto, der zwar den prinzipiellen Komfort des Autos bietet (mehr als 1 Fahrer, kein Helm, wettergeschützt, Fahrgastzelle, Stauraum, mehr als 2 Räder), aber eben nicht die Leistung und Kosten eines Autos aufweist.

Ich weiß, dass das eine unpopuläre Meinung ist, aber für den Stadtverkehr braucht fast niemand ein Fahrzeug, das schneller als 100km/h fährt und mehr als 20 PS bietet.

Warum da also nicht neue Wege gehen und Fahrzeuge entwickeln, die deutlich leichter, kompakter, lesitungsschwächer, aber eben auch genügsamer und billiger sind?

Und genau dafür bieten sich meiner Ansicht nach dann der E-Antreib an. Jetzt steht mit der LiIonen Technik endlich auch ein Akkutyp zur Verfügung, der E-Autos tatsächlich für solche Zwecke alltagstauglich machen kann.

Wieso soll ich für 10km Stadtverkehr zum Arbeitsplatz oder zum Einkaufen 1l Benzin verheizen, wenn es auch mit 1-2kWh Strom ginge und zwar emissionsfrei (am Fahrzeug selbst), deutlich leiser und (wichtig) deutlich billiger (und letzteres erfordet eben eine sinnvolle Dimensionierung und ist das große Manko z.B. des City ELs mit Blei Akkus).

Ich selbst halte übrigens die neue S(?)-Klasse für recht interessant. Man kann jetzt Fahrzeuge bis 45km/h ohne Zulassung und ohne TÜV fahren, mit einem Führerschein ab 16 und muss das Ding nur versichern.

Sowas könnte ich mir durchaus als Elektrofahrzeug vorstellen, eben für kleinere Fahrten. Wenn ich da auf 10km Stadtverkehr 30s langsamer bin ist mir das doch reichlich egal.

Sowas hier z.B. ist doch wirklich was cooles, für mich einfach ein vielseitieres Fahrrad und natürlich kein Autoersatz für die Autobahn...

http://aerorider.com/de/aerorider.html

(das ist übrigens kein Elektrofahrzeug wie ich es als E-Auto vorschlagen würde, dem gestehe ich dann schon weit mehr Auto als Fahhrad zu, das Ding hier verbraucht ja mit mittreten angeblich nur ca. 1-2 kWh/100km, das sind grob 0,1l bis 0,2l Benzin auf 100km)

Aber noch gibt es keinen großen Markt für solche Konzepte, es ist auch nicht ganz leicht, damit im Verkehr unterwegs zu sein, weder Straße noch Radweg sind optimal, man brächte eher einen Schnellweg für Fahhräder und Kleinfahrzeuge.

Oder hier mal das "1,5l Auto":

http://www.loremo.com/

Zitat:

Genau wie bei unserer Photovoltaik oder hätte einer von euch im Jahre 2000 gedacht, daß wir Ende 2006 es vollkommen normal finden eine PV-Anlage im "verregneten Deutschland" zu installieren?

Mein erstes 50W Modul stammt von 1996. Es ist haargenau dasselbe wie mit den Elektroautos.
Solange das finanzielle nicht stimmt ist es was für Bastler, Ökos und Spinner, sobald es sich halbwegs "rentiert" und die Kinderkrankeiten beseitigt sind, so dass jedermann damit umgehen kann, explodiert der Markt sozusagen über Nacht.

Eine Steuer auf (Benzin-)Autos im Stadverkehr nach dem Londoner Vorbild halte ich in den nächsten Jahren für durchaus realistisch (in London soll ja jetzt auch ein von dieser Stereu befreiter Elektro Smart kommen, wenn ich nicht irre), dazu kommt, dass der weltweite Ölförderpeak nach Hubbert mittlerweile recht genau auf das Jahr 2015 herum bestimmbar ist, dass die Nachfrage nach Öl weiter steigen wird kann man wohl annehmen, ohne Prophet sein zu müssen und selbst für mich ist dann klar, was das für unseren Benzinpreis bedeutet.

Lasst den Liter Sprit mal 3€ kosten und lasst die kleinen Elektroautos mit 10-20kWh auf 100km alltagstauglicher werden, dazu noch eine steuerliche Begünstigung und schon wird sich ein Markt auftun, der über Bastler, Ökos udn Spinner hinaus geht.
Und mit dem Markt kommen auch die Anbieter.

Das schnelle, "soprtliche" und "komfortable" Auto wird zumindest bei uns dennoch noch lange Bestand haben, es ist bei uns einfach Statussymbol und Fetischobjekt Nr. 1, sowas gibt man nicht so schnell auf, zumindest solange man es sich leisten kann.

Ich räume kleinen und leichten Elektromobilen auf Basis von LiIonen Akkus durchaus eine Chance ein, denke aber, dass der Markt (leider) noch nicht reif dafür ist. Ansätze über Hybridantriebe mittels NiMh als Pufferakku (Prius) scheinen sich aber schon mal ganz gut abzusetzen (ich bin nicht so der Autoexperte) und das ist ja derzeit keine schelchte Lösung. 5l / 100km bei gewohntem Komfort und Reichweite.

Ich propagiere ja keinesfalls, dass man auf ganz auf das Auto verzichten soll. Mit einem E-Auto von München nach Frankfurt zu fahren ist derzeit ein Abenteuer, aber gewiss nichts, was ich jemanden nahelegen oder gar zumuten würde.

Aber der Einsatz eines 1500kg Gefährts mit 200PS Motor für Kurzstrecken wird langfristig zu überdenken sein.

Und das wird kommen, alleine schon deswegen, weil es in 20 Jahren für viele nicht mehr bezahlbar sein wird. Die Lebensqualität muss sich deswegen dennoch nicht verschlechtern, nur weil man nicht mehr im Ledersitz gebettet im Stau steht, ganz im Gegenteil, ich sehe mehr Chancen als Schranken.

mfg