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Beitragvon superhaase » 06.04.2008, 09:53

Zehsar hat geschrieben:Wenn du einen Reporter auf dich zukommen siehst; renne weg, so schnell du kannst!

Das mache ich sowieso. :lol:

Ne im Ernst:
In Punkto journalistische Sorgfalt muss ich Dir Recht geben. Das ist auch mir immer wieder ein Ärgernis. Man muss Artikel in solchen Zeitschriften immer mit Vorsicht genießen.

Wichtig ist mir, festzuhalten, dass die Klimaerwärmung der letzten Jahre ("Hockeyschlägerkurve") jetzt nicht Schwankungen der Sonnenaktivität zugeschrieben wird.
Das könnte man nämlich bei oberflächlicher Betrachtung solcher Artikel oder anderer Veröffentlichungen leicht meinen.
Aber dafür gibt es bisher keinerlei wissenschaftliche Anhaltspunkte.

Auf die Antworten von Prof. Solanki auf Deine e-mail bin ich gespannt ... wenn er denn antworten sollte.

ciao,
sh
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Beitragvon phoenixx2007 » 06.04.2008, 11:08

Hallo miteinander!
Uih, jetzt wirts Astronomiesch und noch Interessanter :P !
Spaß bei Seite!
1) Kein grund zur Sorge, Astronomiesch gesehen!
2) Es hat eine launigkeit der Sonne schon immer mal gegeben!
3) Grund zur Sorge, faktor Menschen!
4) Nach sehr langfristigen und langfristigen Zyklen müßte es tatsächlich kälter werden auf "Gaia"! (Ökosystem-Erde)
5) Tut es bekanntlicher weise nicht, sonder es wird wärmer! Wärmer durch unsere Art auf der Erde zu Leben!
6) Diese von der Industriealisierung verursachte Globale Erwärmung wird durch die in der jetzigen weise ausgeführten Globalisierung verstärkt!
7) Gingen längerfristige Zyklen nicht in Richtung Erdabkühlung! :shock:
8) Alle bemühungen unser auf abwegen geratenes Erdklima positiv zu beeinflussen werden verpuffen wenn nicht "alle" Menschen unseres "RaumschiffesErde" schnell einiger werden wie und was zu tuhen ist! (Nur einige Scheiben auf Dächer legen wird zu wenig sein)
9) Denn was ist in sicherlich ferner zukunft wenn die längeren Zyklen auch wieder in Richtung Erderwärmung gehen :?: :!: :idea:
10) Es wäre noch Zeit zu handeln um den folgenden langfristigen Zyklen(also wenn diese auch wieder eine Erderwärmung hervorrufen) einhalt zu gebieten!
11) Naturvölker der Erde leben danach, wissen das, verstehen das, und sie haben es so verinnerlicht, das es auch bestandteil Ihrer Religion sehr oft ist!
12) Gaia ist ein Kompliziertes Ökosystem das denn Menschen nicht braucht!
Er aber es!
Das sollte der moderne Mensch schnellstens lernen!
Nur er will alles berechnen und beweisen, wenn er das dann irgenwann geschaft hat, wird es jedoch für ein gegensteuern zu spät sein :idea:
Das möchte ich den Kritikern und Schulgelehrten so vor die Füße legen!
Werden Sie es übergehen?

Schöne Grüße, PHOENIXX :)
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Beitragvon solerling » 06.04.2008, 13:36

Halloo phönix

Weicht ein wenig vom Thema ab aber hängt ja Alles zusammen :wink:

..gleich ein kleines Beispiel für unser sogenanntes umweltfreundliches handeln :wink:

Waschmaschine ist ca. 10 Jahre alt ,die Lagerung ist defekt :cry:

Früher wurde sowas repariert und heute sagt der Fachmann... neue Waschmaschine reparatur lohnt sich nicht :roll:
Nur wegen neuer Lagerung :?:
Anscheinend sind die Rohstoffe zu billig oder der Arbeitslohn zu hoch

Gruss Josef
solerling
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Beitragvon phoenixx2007 » 06.04.2008, 18:14

@solerling
Vom Thema ab?
Phoenixx
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Beitragvon Zehsar » 07.04.2008, 23:23

pictoros hat geschrieben:Nur ein Link:

http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -007.shtml

Gruß
pictoros


@pictoros
ich kann mir schon vorstellen, warum Du uns hier diesen Brocken ohne weiteren Kommentar zu allgemeinen Fraße vorwirfst.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Um was geht es:
astronews hat geschrieben:Kosmische Strahlung spielt keine Rolle
von Stefan Deiters
astronews.com
4. April 2008
Gleich zwei neue Studien bestätigen den von einer großen Mehrheit der Wissenschaftler vorhergesagten Klimawandel durch Treibhausgase, indem sie zwei Gegenargumente der Skeptiker widerlegen: So hat kosmische Strahlung offenbar keinerlei Einfluss auf den Wärmehaushalt der Erde. Darüber hinaus scheinen die aktuellen Klimamodelle bei der Vorhersage des Klimawandels recht zuverlässig zu sein. …

Die einen werden sagen: Na bitte, nun ist bewiesen, was zu beweisen war und lehnen sich zurück.
Die anderen gucken sicherheitshalber mal bei den Quellen nach, weil ihnen bei dem S….chlecht-Wetter eine solche Beschäftigung gerade recht kommt, aber besonders deshalb, weil von „offenbar“ und „keinerlei“ die Rede ist.

Ich beziehe mich zuerst auf den vollständigen Bericht, auf den sich astronews stützt: http://www.iop.org/EJ/article/1748-9326 ... 024001.pdf (Quelle)
http://www.iop.org/EJ/sview/1748-9326/3 ... l&submit=1 (Zusammenfassung)

Nach der Durchsicht des Artikels über den Einfluss der kosmischen Strahlung, auf den sich der Beitrag in astronews bezieht, haben die Verfasser T. Sloan und A. W. Wolfendale zunächst erklärt, dass die statistische Genauigkeit ihrer Daten nicht ausreichend ist und keine Beweise liefert, die Hypothesen bestätigen, die mit ihren Beobachtungen unvereinbar sind. Es seien auch keine Beweise dafür gefunden worden, dass die Verminderung der Ionisierung durch kosmische Strahlung eine Verminderung der Wolkenbedeckung verursacht und sie dadurch einen großen Teil der derzeit beachteten globalen Erwärmung erklärt. Weitergehenden Schlussfolgerungen oder Umkehrschlüssen haben sie damit elegant vorgebeugt.

Die Übersetzung des Textes war ziemlich mühsam und ich schließe deshalb sicherheitshalber sinnentstellende Fehler nicht aus und bitte ggf. um Korrektur!

Zum Verständnis des Inhaltes etwa dieser Vergleich: S. und W. haben aus der Datenlage lediglich ermitteln können, dass es nicht regnet. Sie können aber nicht sagen, ob die Sonne scheint, Schnee fällt oder Nebel aufsteigt usw.
Sie haben keine Bestätigung einer kausalen Verbindung zwischen den Änderungen in der Ionisierung und niedriger Wolkenbedeckung in dieser Untersuchung gefunden, was folglich nicht bedeutet, dass es sie nicht gibt. Sloan und Wolfendale weisen auf diesen Umstand ausdrücklich hin. Denn sie haben vielmehr auf der Basis ihrer Erkenntnisse impliziert, dass mit einer Sicherheit von 95 % ungefähr 23% mit der Solaraktivität (solare Modulation) in Verbindung gebracht werden können und mehr als 77% davon wird von einer anderen Quelle, jedoch nicht durch Ionisierung verursacht wird. Nach ihrer Ansicht muss diese „Quelle“ mit der Solaraktivität in Beziehung gesetzt werden.
Dazu gibt es jedoch keine weitere Aussage in diesem Bericht.

Das ist nun aber etwas gänzlich anderes, als astronews behauptet, dass „… kosmische Strahlung offenbar keinerlei Einfluss auf den Wärmehaushalt der Erde…“hat und „… Die neue Untersuchung konnte keinerlei Verbindung zwischen der Intensität der kosmischen Strahlung und der Wolkenbedeckung der Erde finden. ...“
Nun ja, vielleicht messe ich den Worten „offenbar“ und „keinerlei“ auch zuviel Bedeutung zu.

astronews hat geschrieben: …Ein anderer Kritikpunkt der Skeptiker sind die Klimamodelle, deren Vorhersagen nicht wirklich zuverlässig seien. … Die Wissenschaftler untersuchten, wie gut sich mit den Modellen das aktuelle Klima berechnen lässt. Dazu betrachteten sie rund 50 Modelle, die in den vergangenen 20 Jahren entwickelt wurden. "Die Modelle werden ein immer zuverlässigeres Werkzeug für das Verständnis der Klimas und der Klimaveränderungen", so Reichler. "Ihre Genauigkeit erreicht die konventioneller atmosphärischer Beobachtungen. Die Zuverlässigkeit der Modelle bei der Vorhersage von Klimaveränderungen in der Zukunft ist somit deutlich höher als in der Vergangenheit."…

Dies erweckt den Anschein, dass der Kritikpunkt der Skeptiker die Zuverlässigkeit der Modellvorhersagen durch Reichler und Kim ausgeräumt wurde, die Modelle also richtig und die entsprechenden Klimaprognosen hinreichend stimmig sind.

Ich habe aber einen anderen Eindruck gewonnen, denn hier steht:
http://earthobservatory.nasa.gov/Newsro ... 26511.html
…Although model-based projections of future climate are now more credible than ever before, the authors note they have no way to say exactly how reliable those projections are. There are simply too many unknowns involved in the future evolution of climate, …


Übersetzung Zehsar: …Obwohl modellbasierte Voraussagen des zukünftigen Klimas jetzt glaubwürdiger sind, als jemals zuvor, bemerken die Autoren, dass sie nicht sagen können, wie genau wie zuverlässig jene Voraussagen sind. Es gibt einfach zu viele Unbekannte für die zukünftige Entwicklung des Klimas …

Der gesamte Artikel ist lustigerweise überschrieben mit:
MODELS LOOK GOOD WHEN PREDICTING CLIMATE CHANGE
(Modelle sehen gut aus, wenn sie den Klimawechsel vorhersagen) :lol:

Außerdem ist auch noch der Hinweis angebracht, den Thomas Reichler und Junsu Kim in der erwähnten Studie voranstellen:
Thomas Reichler and Junsu Kim hat geschrieben:…Climate models do not consistently and correctly simulate climate, calling into question their projections for future climate change…

Übersetzung Zehsar: …dass Klimamodelle durchweg das Klima nicht richtig simulieren. Sie stellen die Projektionen dieser Modelle für zukünftige Klimaänderungen in Frage...
Zu den weiterführenden Suchkriterien: http://adsabs.harvard.edu/abs/2006AGUFM.A41E0083R
Ich schränke auch hier ein, dass meine Übersetzung u. U. nicht präzise genug ist.
Den Inhalt der Arbeit von Reichelt und Kim sollte sie aber ausreichend beschreiben.

Fazit:
astronews hat geschrieben:…Gleich zwei neue Studien bestätigen den von einer großen Mehrheit der Wissenschaftler vorhergesagten Klimawandel durch Treibhausgase …

Je nach dem wie eng man es sehen will:
Der Tenor des Textes und damit die Zweckbestimmung sind damit schon mal charakterisiert.

Ich wäre ja bestenfalls für Parität und halte dagegen, dass die „große Mehrheit der Wissenschaftler“ sich dieser Unterstellung verweigern dürfte. Die o. a. genannten Wissenschaftler sicherlich auch. Denn die Behauptungen von astronews lassen sich nach meiner Auffassung den Arbeiten von T. Sloan und A. W. Wolfendal sowie Thomas Reichler und Junsu Kim nicht entnehmen.


Man muss sich also schon sehr wundern (oder auch nicht), wenn astro-news einfach so alle Zweifel beiseite räumt und mutig feststellt
: … So hat kosmische Strahlung offenbar keinerlei Einfluss auf den Wärmehaushalt der Erde…
Immerhin äußert astronews einen leichten Vorbehalt zur Prognosesicherheit der aktuellen Klimamodelle: Sie „… scheinen … recht zuverlässig zu sein“.

Der Verfasser des Artikels glänzt jedenfalls durch außergewöhnliche Inkompetenz. Nunja - er hat seinen Job gemacht, wie heute üblich: Er hat auch nur von anderen abgeschrieben.
Wenn er die gleiche Zeit für seine Beiträge aufwenden würde, wie ich sie für diese Recherche gebraucht habe, wäre er wahrscheinlich schon längst verhungert.
Spätestens nach diesem Artikel sind die astronews als Daten- und Argumentationsquelle in Klimafragen für mich gestorben.

Z.

Meinen herzlichen Dank an @phenning, den ich gebeten hatte zu prüfen, ob ich die Aussagen der Quellen richtig interpretiere.
Danke auch an @pictoros für den unterhaltsamen Nachmittag ;-)
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Beitragvon superhaase » 08.04.2008, 02:24

@Zehsar:

Deine niederschmetternde Kritik an dem Astronews-Artikel kann ich nun gar nicht nachvollziehen.

Ohne jetzt auf einzelne Deiner Argumente eingehen zu wollen, möchte ich feststellen, dass Astronews den Grundtenor beider Quellen durchaus richtig wiedergegeben hat.

Nur zwei Anmerkungen:

Die Studie zur Kosmischen Strahlung etc. befasst sich freilich nur mit einem begrenzten Datensatz, sie versucht die These von zwei anderen "Gruppen" zu falsifizieren, was ihr m.E. auch gelingt. Um eine These zu falsifizieren, genügt es, ein Gegenbeispiel oder einen Fehler (einen Widerspruch in der Realität zu der Hypothese) zu zeigen - hier den fehlenden statistischen Zusammenhang.

Den letzten Satz in der Quelle über die Klimamodelle sollte man nicht so stark in den Vordergrund stellen, dass der gesamte vorherige Text ins Gegenteil verkehrt wird. Die Aussage, dass die Klimamodelle immer besser werden und inzwischen recht brauchbare Werkzeuge sind, ist die Aussage des Artikels.

ciao,
sh
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Beitragvon Zehsar » 08.04.2008, 07:44

Wenn ein Detail nicht ist, ergibt sich daraus nicht automatisch der Nachweis, dass das Ganze anders ist.
Dies haben T. Sloan und A. W. Wolfendal insbesondere wegen der reduzierten Datenlage ausdrücklich eingeräumt.
Dass mit der Kopplung der Klimamodelle und der Einführung eines Vergleichsindex eine bisher nie gekannte Genauigkeit der Prognose erreicht wird, heben Thomas Reichler und Junsu Kim hervor. Sie schätzen zwar die Modelle als geeignetes Werkzeug zur Simulation ein, halten deren Brauchbarkeit für Prognosen jedoch für sehr beschränkt.
Die Gültigkeit der Aussage in beiden Studien wird also durch die Forscher ganz klar begrenzt.

Dies ist der fundamentale Unterschied zu den Phrasen in astronews.
Der Artikel behauptet, dass „ ... Gleich zwei neue Studien bestätigen den von einer großen Mehrheit der Wissenschaftler vorhergesagten Klimawandel durch Treibhausgase, indem sie zwei Gegenargumente der Skeptiker widerlegen…“

Erst in den Medien werden Zusammenhänge konstruiert, die zu den entsprechenden (gewünschten?) Schlussfolgerungen animieren.
Diese gibt es aber nicht und schon gar nicht in dem von astronews unterstelltem Maße („bestätigen“ vs. „widerlegen“).
Die Forschungsergebnisse stellen bestenfalls Mosaiksteine im Gesamtbild dar.

Die emotionale Wirkung des Artikels auf den Leser ist hierbei maßgebend. Das Faktum ist untergeordnet.
Das sind - zumindest für mich - die entscheidenden Argumente.

Z.
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Beitragvon superhaase » 08.04.2008, 08:50

Zehsar hat geschrieben:Wenn ein Detail nicht ist, ergibt sich daraus nicht automatisch der Nachweis, dass das Ganze anders ist.
Dies haben T. Sloan und A. W. Wolfendal insbesondere wegen der reduzierten Datenlage ausdrücklich eingeräumt.

Das kann ich so der Studie nicht entnehmen. Sie verneint in ihrem Text ganz eindeutig den untersuchten Kausalzusammenhang. Er ist statistisch mit den vorhandenen Daten nicht belegbar.

Dass mit der Kopplung der Klimamodelle und der Einführung eines Vergleichsindex eine bisher nie gekannte Genauigkeit der Prognose erreicht wird, heben Thomas Reichler und Junsu Kim hervor. Sie schätzen zwar die Modelle als geeignetes Werkzeug zur Simulation ein, halten deren Brauchbarkeit für Prognosen jedoch für sehr beschränkt.

Auch dies kann ich der betreffenden Quelle nicht entnehmen. Sie sagen am Schluss lediglich, dass sie nicht exakt sagen können, wie zuverlässig die Prognosen sind, weil viele Faktoren der Zukunft unbekannt sind, wie z.B. das Verhalten der Menschheit hinsichtlich Treibhausgasemissionen.
Das ist etwas anderes als "Brauchbarkeit ... sehr beschränkt".
Ferner sagen sie "We can now place a much higher level of confidence in model-based projections of climate change than in the past."
Sie halten also die Modellprognosen nun für viel vertrauenswürdiger als in der Vergangenheit.
Astronews bezieht sich darauf im Zusammenhang mit der Kritik der "Klimawandel-Skeptiker", die Modelle taugen nichts und seien viel zu ungenau und unbrauchbar.

Die Gültigkeit der Aussage in beiden Studien wird also durch die Forscher ganz klar begrenzt.

Es ist klar, dass die Forscher in beiden Fällen ihre Ergebnisse abgrenzen und nicht verabsolutieren wollen. Es ist richtig und angemessen darauf hinzuweisen, wie weit das Ergebnis trägt und wo die Unsicherheiten anfangen.

Aber wenn man nur diese Abgrenzungen herausgreift und überhöht, sie quasi als Zusammenfassung der Texte auffasst und den Rest der gesamten Texte damit in ihrer Aussage umkehrt, ja überflüssig macht, interpretiert man das falsch.

Insofern bleibe ich dabei, dass Astronews dies im Grundtenor schon richtig wiedergegeben hat. Der kurze Astronews-Artikel will selbst ja keine wissenschaftliche Abhandlung sein. Er weist nur auf zwei neue Studien zum Thema "Klimawandel" hin. Man sollte die Kirche im Dorf lassen.

Erst in den Medien werden Zusammenhänge konstruiert, die zu den entsprechenden (gewünschten?) Schlussfolgerungen animieren.

Wird das eine Verschwörungstheorie? :roll:

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Beitragvon pictoros » 08.04.2008, 16:43

@Zehsar

Danke auch an @pictoros für den unterhaltsamen Nachmittag


Büdde büdde!! :wink:
Aber bitte die "Coclusion" auch genau lesen (ab Seite 15).

Ach ja, "Sonnenzyklus":
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/04/0804-001.shtml
:wink:

Gruß
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Beitragvon phoenixx2007 » 08.04.2008, 22:34

Hm,
Als Hobbyastronom der seinem Steckenpferd nun fast 40jahre nachgeht finde ich seeeehr bemerkenswert wenn es scheinbar nu Leute geben sollte die unsere Klimaänderung unserem Stern zuschreiben. :lol:
Phoenixx
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