edit:

dass D.C. einen Monatswert in eine Grafik mit Jahresmittelwerten einträgt und dann der scheinbaren "Abweichung" eine statistische Signifikanz beimessen möchte, die so garnicht existiert, haben anderen vor mir schon erkannt, ich hatte es nur überlesen.

Von daher waren meine Ausführungen dazu nur eine Wiederholung und ich habe sie gelöscht.

Schade eigentlich um all die Zeit und Rhetorik, die D.C. in diese Thematik steckt, nur um dann an der Methodik zu scheitern. Schade um die Zeit, die man investieren muss, um die Fehler zu zeigen. Tut man's nicht lassen sich andere von den "tollen Zusammenfassungen" begeistern und falsche Informationen zu verbreiten darf und soll ja dann auch nicht das Ziel einen Fachforums sein.

Lasst dieses Thema doch einfach mal bis Januar 2009 ruhen, dann gibt es die Jahres(!)werte für 2008 und die kann man dann auch ins Diagramm eintragen. Ob dann überhaupt noch Diskussionsbedarf besteht wird sich zeigen. Es würde mich wundern, wenn ja.

phenning hat geschrieben:Betreffend den CO2-Anstieg und den Klimawandel: Tatsache ist, dass die Atmosphäre im Bereich der Absorptionsbanden von CO2 schon weitgehend dicht ist. Dichter als dicht geht aber nicht - CO2-Vermeidung hilft also keineswegs, das Klimaproblem zu lösen.

Deshalb ist CO2 ja ein (bezogen aufs Molekül) recht schwaches Treibhausgas. Wenn's nicht so wäre, wäre ja schon längst die Hölle los.

Meiner Kenntnis nach (Absorptionsbanden sind nicht gerade mein Fachgebiet) sind gerade die "Flanken" der Absortionsbanden bei CO2 aber noch nicht vollständig gesättigt, so dass eine Erhöhung der CO2 Konzentration nach wie vor zu einer Erhöhung des Strahlungsantriebs führt.

Allerdings relativ moderat, verglichen mit CH4, N20, usw

Beim CO2 macht's halt die schiere Menge an Molekülen.

phenning hat geschrieben:@sh: Ich bin nicht katholisch, glaube also auch nicht an St. Florian. Sondern versuche, unsere knappen Ressourcen (auch in finanzieller Hinsicht) dort einzusetzen, wo sie maximalen Effekt haben. Und maximaler Effekt ergibt sich nicht, indem ich unsere Autos noch ein wenig besser mache. Sondern z.B. indem ich den chinesischen Autobauern klarmache, dass sie besser werden müssen.

Das ist auch keine hohe Wissenschaft, sondern Dreisatz. Um es noch einfacher auszudrücken:

90 Millionen Deutsche sparen je 1 t CO2 ein => 90 Mio Tonnen

1,2 Milliarden Chinesen sparen je 0,1 t CO2 => Na, rechne mal.

(unabhängig von der Sinnhaftigkeit der CO2-Reduzierung).

Und Hysterie sehe ich wohl. Unter Anderem bei mir auf der Windschutzscheibe in Form einer grünen Feinstaubplakette...

Das Argument wäre schlüssig, wenn denn die Deuschen tatsächlich weniger CO2 (pro Nase) emittieren würden als die Chinesen. Das genaue Gegenteil ist aber der Fall.
Solange wir in Deutschland 12t CO2e pro Nase un Jahr in den Himmel pusten und die Chinesen 3t CO2e pro Nase und Jahr haben WIR erstmal um den Faktor 4 besser zu werden, bevor wir uns erdreisten dürfen, anderen hier Vorschriften machen zu wollen.

Aus Sicht eines Chinesen ist der Deutsche die klimatechnische "Drecksau" und das auch völlig zu Recht.
Wenn wir nichts verbessern tut es auch sonst niemand und damit geht es frontal auf den Eisberg zu.

Daraus folgt, dass in der Tat (auch!) unser Handel ganz entscheidend ist. Wir haben die Technologie, wir haben die Ressourcen, wir gehören zu den größten Verschmutzer auf diesem Planeten (sowhl absolut als auch pro Kopf) und wir haben eine entsprechen negative klimatechnische Vergangenheit und WIR sind daher ganz klar in der Pflicht.

Sich da rausreden zu wollen ist in höchstem Maße scheinheilig.

Mal davon abgesehen, das mit diesen Technologien ja jede Menge Geld verdient werden kann. Es ist ja ein Trugschluss, dass Klimaschutz zuviel Geld kosten würde. Kein Klimaschutz kostet zuviel Geld.
Auch für Deutschland.

Nur nicht für manche Entscheidungsträger mit Denkhorizonten von wenigen Monaten.

cephalotus hat geschrieben:Lasst dieses Thema doch einfach mal bis Januar 2009 ruhen, dann gibt es die Jahres(!)werte für 2008 und die kann man dann auch ins Diagramm eintragen. Ob dann überhaupt noch Diskussionsbedarf besteht wird sich zeigen. Es würde mich wundern, wenn ja.

Hab ja schon gesagt, dass ich Don Carlos aufn Bier einlade, wenns eine echte Trendumkehr bei der globalen Temperatur geben sollte.
Über den Entscheidungshorizont müsste man sich noch einigen.

Ich bin DC durchaus dankbar, dass er die "überraschende Abkühlung der Erde" hier als Faktum mit Quellenangabe reingestellt hat.
Sowas interessiert mich (und sicher auch andere) schon sehr, und ich hätte es sonst womöglich gar nicht mitgekriegt...

Wegen dem weiteren "Wie" hab ich auf DC ja schon rumgehackt... vielleicht nimmt er sich es etwas zu Herzen und mäßigt sich diesbezüglich.

Ich möchte DC ermutigen, später weitere Daten über die Temperaturentwicklung 2008 usw. hier zu posten, wenn er noch Lust dazu hat. Selbstverständlich sind auch Kommentierungen und Hinterfragungen oder Denkanstöße willkommen - in angemessener Form.

ciao,
sh

superhaase hat geschrieben:
Ich bin DC durchaus dankbar, dass er die "überraschende Abkühlung der Erde" hier als Faktum mit Quellenangabe reingestellt hat.
Sowas interessiert mich (und sicher auch andere) schon sehr, und ich hätte es sonst womöglich gar nicht mitgekriegt...

Das ist zweifellos überaus interessant und ich finde es auch gut, dass solche Informationen hier gebracht werden.

Die Schlussfolgerungen waren dann aber wohl leider am Ziel vorbei...

Hallo Don Carlos

ich habe schon immer ein Problem mit Menschen, die Ihre Meinung als unumstößliche Tatsache hinstellen, und diesen Eindruck hatte ich bei deinem posting. Auch ich bin nicht wissenschaftlich tätig, und sehe auch nicht die Notwendigkeit, Wissenschaftler zu sein, um gewisse Zusammenhänge verstehen zu können. Aber ich kann ganz einfach gesagt, Deine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen. Ich sehe Kurven, die seit 1000 Jahren fast geradlinig verlaufen, und dann steil nach oben ansteigen. Und Du kommst mit einem Punkt, den Du dann auch noch falsch einzeichnest, und behauptest, dass dieser Punkt die Klimawende einleitet. Ich habe weder besondere Fähigkeiten, noch weitreichende Kenntnisse zum Thema, aber warum sollte ich das glauben was Du da behauptest. Mein relativ gesunder Menschenverstand sagt mir, dass dieser eine Punkt gar nichts beweist. Und mein bescheidenes Wissen über die wissenschaftlich gesicherte Beweisführung sagt mir, dass dieser Punkt keinerlei fundierte Grundlage bietet.

Wenn auch Du der Meinung bist, dass eine grundlegende Veränderung in der Energieerzeugung notwendig ist, warum suchst Du dann nach Beweisen gegen die Klimaerwärmung? Selbst wenn es diese Klimaerwärmung nicht gibt, ist sie doch ein hervorragendes Instrument, um eine Umdenken der Bevölkerung zu erreichen. Es ist doch im Endeffekt egal, wie wir solche einfach gestrickten Leute wie mich, oder noch einfacher gestrickte, dazu bringen über ihren Energieverbrauch und Ihre Lebensweise nachzudenken. Wichtig ist doch nur, dass etwas getan wird. Oft heiligt der Zweck ja die Mittel.
Es wäre duchaus möglich, das will ich gar nicht bestreiten, dass in der Klimadiskussion von den Wissenschaftlern gezielt die negativen Auswirkungen überzogen dargestellt werden. Wie aber, wenn nicht durch die maximal noch wissenschaftlich vetretbaren Übetreibungen, soll die Politik und die Bevölkerung vor ihrem möglichen Selbstmord und, was noch viel schlimmer ist, von der Zerstörung unsererer Umwelt bewahrt werden? (Gegen den Selbstmord hätte ich ehrlich gesagt nichts, wenn er nicht am Ende sondern am Anfang der Vernichtung allen Lebens stünde, und somit die anderen höheren Lebensformen noch eine Chance hätten)

Ich frage mich also, was Du eigentlich bezwecken willst? Willst Du einfach nur Recht haben? Willst Du beweisen, dass die Klimaforscher Unrecht haben? Willst Du erreichen, dass wir den Klimawandel für eine Lüge halten, und nach dem Kohlschen Motto "weiter so Deutschland" noch mehr Kohle und Öl verbrauchen bis es einen großen Knall gibt, weil die Vorräte aufgebraucht sind?
Das was Du tust, ist kontraproduktiv, und Öl auf die Mühlen der Kohlelobbyisten, der Automobil- und Flugzeugindustrie.

Was willst Du also mit Deinen Denkanstößen erreichen?

Peter

cephalotus hat geschrieben: Lasst dieses Thema doch einfach mal bis Januar 2009 ruhen, dann gibt es die Jahres(!)werte für 2008 und die kann man dann auch ins Diagramm eintragen. Ob dann überhaupt noch Diskussionsbedarf besteht wird sich zeigen. Es würde mich wundern, wenn ja.

und

cephalotus hat geschrieben:

superhaase hat geschrieben:Ich bin DC durchaus dankbar, dass er die "überraschende Abkühlung der Erde" hier als Faktum mit Quellenangabe reingestellt hat.
Sowas interessiert mich (und sicher auch andere) schon sehr, und ich hätte es sonst womöglich gar nicht mitgekriegt...

Das ist zweifellos überaus interessant und ich finde es auch gut, dass solche Informationen hier gebracht werden.

Die Schlussfolgerungen waren dann aber wohl leider am Ziel vorbei...

@cephalotus. Bis eben hätte Dir ohne Einschränkung zugestimmt.
Nun bin ich mir aber gar nicht mehr so sicher, nachdem ich in der Focus-Online vom 03.03.2008 einen Artikel wegen dieses „globalen „Temperatursturzes“ gelesen habe.

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft ... 63674.html

Für sehr interessant halte ich die Feststellung des Einflusses der Sonnenaktivität auf die Globaltemperatur.
Der Einfluss der Sonne wurde bisher immer als unerheblich bezeichnet.
Der verminderten Sonnenaktivität wurde nun zugeschrieben, dass sie das Dalton-Minimum einleitete. Damals verharrte die Sonne mehrere Jahre lang in einem Zustand verringerter Aktivität, der betroffene Zyklus dauerte statt der normalen elf vermutlich 15 Jahre.
Diese Epoche wird als kleine Eiszeit des Mittelalters beschrieben, mit nicht eben paradiesischen Zuständen, eher im Gegenteil.

In diesem Artikel wird der Astrophysiker Sami Solanki, Direktor am Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung in Katlenburg-Lindau zitiert:

Focus-Online hat geschrieben:Zitat: „Vorläufig ist nicht mit einer neuerlichen Eiszeit zu rechnen“. Denn Aktivitätsminima der Sonne wie das derzeitige seien oft recht ausgedehnt. „Das Minimum kann noch ein halbes Jahr oder länger fortdauern, normalerweise steigt die Sonnenaktivität danach gemächlich an“, erklärt Solanki. „ Sorgen müssen wir uns also noch nicht machen, sondern erst, wenn der jetzt anstehende neue Aktivitätszyklus bis zum Herbst nicht in Gang kommt.“…

Der Mann will uns im Herbst sagen können, ob und welcher Art die Sorgen sind, die wir uns machen müssen.
Was mich irritiert, sind seine Bemühungen zur Bagatellisierung und die Widersprüchlichkeit von der Verlängerung des Zyklusses und der Aussage, dass erst nach mehren Zyklenfeststeht was Sache ist - wir als froh sein dürfen, dass wir uns Dank. CO² nicht den A... abfrieren müssen, wie im Mittelalter.

Wenn Don Carlos also meinte, die Wichtung für die globale Temperaturerhöhung sei vom Schwerpunkt CO² bzw. anthropogenes CO² wegzuschieben, ist zwar seine Beweisführung dilletantisch und deshalb zurückzuweisen (die dürfte beim nächsten Mal ganz anders aussehen, da bin ich mir sehr sicher), seine Schlussfolgerung jedoch, dass in der Folge des Temperaturrückganges dem anthropogen verursachten Klimawandel nicht die aktuell zugestandene Priorität zukommen darf, ist ernst zu nehmen.
Dies beziehe ich insbesondere auf die von ihm befürchteten gesellschaftlichen Auswirkungen, was ihm nach allem, was ich bis jetzt hier im Forum von ihm gelesen habe, besonders am Herzen zu liegen scheint.

Wenn wir dies auf die ohnehin strittigen klimatischen Fragen begrenzen oder beschränken wollen, würden wir ihm vermutlich unrecht tun.

Z.

Nur ein Link:

http://www.astronews.com/news/artikel/2008/04/0804-007.shtml

Gruß
pictoros

Zehsar hat geschrieben:Was mich irritiert, sind seine Bemühungen zur Bagatellisierung und die Widersprüchlichkeit von der Verlängerung des Zyklusses und der Aussage, dass erst nach mehren Zyklenfeststeht was Sache ist - wir als froh sein dürfen, dass wir uns Dank. CO² nicht den A... abfrieren müssen, wie im Mittelalter.

Auch der Sonnenforscher sagt in diesem Artikel klar und deutlich, dass die Sonnenaktivitätsschwankungen einen geringen Einfluss auf das Klima haben. Er meint damit lediglich die Schwankungen des 11-jährigen Sonnenzyklus.

Insgesamt bestimmt die Sonne natürlich unser Klima, klar.
Das hat auch kein Klimaforscher je bestritten. Sollte die Sonnenaktivität dauerhaft stark ansteigen oder sinken, dann wird sich auch das Klima dauerhaft stark erwärmen oder abkühlen.
Dies ist aber überhaupt nicht das Thema der "Klimadebatte".

Er sagt auch deutlich, dass die Klimaänderung durch Treibhausgase diesen natürlichen Sonnenzyklus-Schwankungen überlagert ist und viel stärker ist.
Das ist der Knackpunkt.

Einerseits findest Du seine Erkenntnisse gut, wenns Dir zu passen scheint, aber sobald er die Klimaforscher bestätigt, wirfst Du ihm "Bagatellisierung" vor.
Das zeugt von einer sehr voreingenommenen Wahrnehmung und Betrachtung von Berichten und Ergebnissen.

Warten wir mal ab, wie sich die durchschnittliche Welttemperatur anhand der obigen Quellen entwickelt. Kurzfristige starke Abkühlungen hat es auch früher schon gegeben. Die jetzige ist halt diesbezüglich ein "neuer Rekord". Bewiesen oder widerlegt ist damit noch lange überhaupt nichts.

ciao,
sh

superhaase hat geschrieben:…Einerseits findest Du seine Erkenntnisse gut, wenns Dir zu passen scheint, aber sobald er die Klimaforscher bestätigt, wirfst Du ihm "Bagatellisierung" vor.
Das zeugt von einer sehr voreingenommenen Wahrnehmung und Betrachtung von Berichten und Ergebnissen. …

@superhaase
sag, was willst Du von mir?
Meine Vorbehalte zu Berichten und Ergebnissen kommen nicht von ungefähr, insbesondere wenn sie u. a. in den Massenmedien regelgerecht aufgerissen werden. Ich kann nur das für mich akzeptieren, was ich für passend halte und was sich in das Schema meines Wissens und meiner Lebenserfahrung integrieren lässt. In diesem Rahmen sind mir die Grenzen meiner Objektivität sehr bewusst. Offensichtlich bist Du mir da um Größenordnungen voraus.
Insofern ehrt mich Deine Beurteilung, wenn dies nicht als Aufforderung zu verstehen war, nun endlich die Finger von der Tastatur zu nehmen…

Ich kann nun wirklich nichts dafür, dass Du z. B. in dem Focus-Artikel etwas anderes liest, als ich dort entnehme. Logischerweise kommt man bei oberflächlicher Analyse zu anderen Erkenntnissen.
Ich will mir nun gar nicht vorstellen müssen, dass Du alles einfach so schluckst, was hier oder da serviert wird!

Prof. Dr. Sami Solanki hatte festgestellt, dass seit 60 Jahren die Sonne im Mittel doppelt so aktiv ist, wie in den vergangenen 8000 Jahren. Dabei hat er ermittelt, dass sich u. a. der Anteil der sehr kurzwelligen UV-C-Strahlung verdoppelt hat. Diese wird in der Atmosphäre absorbiert und erreicht gar nicht den Erdboden. Absorbiert in der Atmosphäre heißt wohl kaum, dass sie ohne energetische Wirkungen im Nirwana verschwindet?

superhaase hat geschrieben:Auch der Sonnenforscher sagt in diesem Artikel klar und deutlich, dass die Sonnenaktivitätsschwankungen einen geringen Einfluss auf das Klima haben. Er meint damit lediglich die Schwankungen des 11-jährigen Sonnenzyklus.

Richtig.
Er sagt aber auch mit noch größerer Deutlichkeit im Absatz zuvor:

„Das Minimum kann noch ein halbes Jahr oder länger fortdauern, normalerweise steigt die Sonnenaktivität danach gemächlich an“, erklärt Solanki. „ Sorgen müssen wir uns also noch nicht machen, sondern erst, wenn der jetzt anstehende neue Aktivitätszyklus bis zum Herbst nicht in Gang kommt.“

Hier wird durch Prof. Solanki sehr genau ein Zeitpunkt im Jahre 2008 definiert, an dem eine Reihe von Fragen auf Antworten wartet. Primär hält er also das Ausbleiben des solaren Zyklus für besorgniserregend. Dies kann man nur äußern, wenn die Abfolge von Ereignissen durch bekannte Ursachen erwartet wird. Welche Wirkungen diese Ereignisse entfachen und wen oder was diese tangieren ist damit überhaupt noch nicht beschrieben. Dass dies Klimaeinflüsse sein müssen, ergibt sich aus der Zweckbestimmung des Artikels bzw. des Interviews.

superhaase hat geschrieben:Er sagt auch deutlich, dass die Klimaänderung durch Treibhausgase diesen natürlichen Sonnenzyklus-Schwankungen überlagert ist und viel stärker ist.
Das ist der Knackpunkt.

Knackpunkt ist dies nur solange, wie die Zyklen regelgerecht und halbwegs stabil ablaufen.
Nichts wird darüber ausgesagt, welche Auswirkungen sich auf das Klima ergeben, wenn sich eine Reihe von kosmischen, solaren und irdischen Zyklen überlagern oder sie aus welchen Gründen auch immer, vorübergehend abweichen oder ausnahmsweise chaotisch verlaufen.

focus hat geschrieben: Selbst wenn die magnetische Ruhe auf der Sonne weiterhin anhält, seien die Auswirkungen auf die Erde gering, so Solanki weiter.
Gegenüber dem Dalton-Minimum gebe es heute riesige Mengen an Treibhausgasen in der Atmosphäre, die unseren Planeten erwärmen.

Der letzte Satz kann genauso gut ein Einschub des Artikelverfassers sein, da hier sowohl die Zitatkennzeichnung „...“ als auch der hinweisende Nebensatz fehlen.
Die Mengen von Treibhausgasen im Dalton-Minimum sind unbekannt bzw. deren Wirkung zu dieser Zeit nicht hinreichend genau bestimmbar. Vergleichsweise spielten sie eher keine Rolle. Die „Riesige Mengen“ von heute sind ebenso keine quantifizierbare Größe und deren Wirkung ist bekanntlich strittig.
Deshalb konstatiert Prof. Solanki auch: „Ein neues solares Aktivitätsminimum, das mit verminderter Sonnenstrahlung einhergeht“, …, „kann die globale Erwärmung wohl nicht kompensieren, sondern nur bremsen.“
D. h. Prof. Solanki geht also bei ausbleibender Sonnenaktivität sehr wohl von einem Prozess mit erheblicher Wirkung aus. Die globale Erwärmung hat er jedoch ganz diplomatisch mit „…kann…wohl nicht…sondern nur…“ relativiert. Was sollte er auch sonst sagen. Er ist schließlich Astrophysiker und Direktor eines renommierten Forschungsinstitutes und kein Klimatologe.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass durch redaktionelle Bearbeitung jegliches Interview gekürzt und in die eine oder andere Richtung gedreht wird und es sinnlos ist, nachträglich zu intervenieren.
(Wenn du einen Reporter auf dich zukommen siehst; renne weg, so schnell du kannst!)
Wie wir gesehen haben, sind je nach dem, in welcher Reihenfolge die Aussagen des Prof. Solanki im Focus-Artikel zitiert werden, der Sinn fundamental unterschiedlich und wirft deshalb einige Fragen auf.

Wegen meiner Vorbehalte die journalistischen Sorgfalt gerade die Klimathematik und speziell diesen Focus-Artikel betreffend, habe ich Prof. Solanki per E-Mail um Klarstellung gebeten:

- Sorgen welcher Art müssen wir uns machen, wenn der Aktivitätszyklus von der Norm abweicht und nicht „planmäßig“ bis zum Herbst oder erst mit weiterer Verzögerung in Gang kommt?

- Warum wird im Focus-Artikel der Vergleich mit dem Dalton-Minimum herangezogen, wenn die Sonnenaktivität/ der Aktivitätszyklus eine zu vernachlässigende Größe in Bezug auf den Klimaeinfluss darstellt?

- Wenn im Umkehrschluss die Kaltzeit zum Dalton-Minimum NICHT auf die eine Verlängerung des Aktivitätszyklusses der Sonne zurückzuführen war - worauf dann?

- Die Kompensationseigenheiten der Ozeane für das Klima waren auch zu Zeiten des Dalton-Minimums vor rund 200 Jahren schon vorhanden. Haben sich diese Eigenschaften der Ozeane wegen der Zunahme der Treibhausgase über diese Zeit oder in den letzten 60 Jahren signifikant verändert?

Ich werde berichten.
Eines aber sollte klar sein. Sowohl die von Don Carlos beschriebenen Ereignisse als auch die im Focus-Artikel dargestellten stehen nicht isoliert nebeneinander.
Welcher Art und Intensität die Beziehungen sind, wird sich herausstellen. Warten wir ab.
Die Februardaten sollten inzwischen verfügbar sein.

@superhaase. Ich stimme Dir aber uneingeschränkt zu:

Bewiesen oder widerlegt ist damit noch lange überhaupt nichts.

Z.

Für Interessierte: Sonnenaktivität - stets aktuell
http://sohowww.nascom.nasa.gov/data/rea ... pdate.html