Zunächst einmal muss ich superhaase in jedem Punkt unterstützen. Ich kann über die von DC vorgebrachten Scheinargumente auch nur den Kopf schütteln. Was mich allerdings in DCs Text noch mehr irritiert ist die seitens DC gegenüber superhaase unverhohlen vorgebrachte Drohung

Derartige Vorwürfe können unüberschaubare Wirkungen entfachen und u. U. gar mächtig ans und ins Geld gehen, wenn nicht noch mehr…

Wenn man meint, mit solchen Bandagen kämpfen zu müssen, sollte man keine Diskussionen beginnen. Elektron oder andere Moderatoren zu bitten, im Anschluss an das eigene statement den thread zu schließen, ist für mich schlicht schlechter Stil. Wer keine Kritik vertragen kann, soll sich nicht auf Diskussionen einlassen.

..Diskussionen die hier im Forum schon seit mehr als einem Jahr laufen und sich immer wieder im Kreise drehen...

Prinzip:

Eine Seite:
Eine globale "Verschwörung" steckt hinter der Theorie des anthropologischen Klimawandels. In diese sind Medien, Politik, Wissenschaft, Wirtschaft... ect. eingebunden, um so einen Mainstream zu schaffen, um wiederum Resultate/Handlungen zu erziehlen, die bestimmten Lobbys/Mächtigen/Konzernen zugute kommt.
Beweise:
Diverse Internetseiten/Foren/Zitaten/Tabellen/Berechnungen... etc.

Andere Seite:
Dies anhand von diversen Internetseiten/Foren/Zitaten/Tabellen/Berechnungen... ect. zu widerlegen.


Effekt eins:
Man stimmt der einen oder andern Seite zu.

Effekt zwei:
Man beharrt auf seiner Meinung.

Effekt drei:
Kompromiss: Man weiss es nicht genau, es ist aber auf jeden Fall sinnvoll, Umweltbewusst zu handeln und zu denken...


Mir ist schleierhaft was solche, immer wieder neuen Diskussionen um dieses Thema, hier im Forum bezwecken sollen - mich für meinen Teil nervt es....

Gruß
pictoros

@boese, @pictorus @ alle die sich genervt fühlen.

Es tut mir schon sehr leid feststellen zu müssen, dass für Euch dieses essenzielle und existenzielle Problem nicht zu verdrängen ist.
Sonst hättet ihr kaum so reagiert.
Aber ich kann es Euch nachfühlen, nur dass mit dem Unterschied zur Aktion Vogelgrippe jetzt jedes Mal beim Blick auf die Zapfsäule, bei der Heizölrechnung, ja sogar beim Einkauf ein nicht genau lokalisierbares Grummeln im Körper hochsteigt, das sehr wohl meine und ganz sicher auch Eure Befindlichkeiten und diese gar mächtig stört.
Die Ursache ist allgegenwärtig.

Ich erlaube mir deshalb weiterhin punktuell in Widersprüchen zu bohren und die aufgerissenen Löcher mit meinen Argumenten füllen, wohl wissend, mich auch irren zu können.
Ich verlangen natürlich nicht, dass irgendwer meinen Argumenten folgt.
Aber so lange @Elektron es mir gestattet, gedenke ich den einen oder anderen Einwurf hier zu tätigen.

*****

Nach Karl Popper gilt bei fortbestehenden Zweifeln eine Theorie als nicht bewiesen.
Für den Fortschritt ist alleine wichtig, ob die kritische Überprüfung von den der Wahrheit am nächsten liegenden Theorien bestanden wird.
Es ist Sache der Wissenschaftler ihre eigenen Theorien zu widerlegen bzw. mit Ziel führenden Experimenten die entscheidenden Theorien herauszufiltern. Dies gilt auch und wegen der essenziellen Bedeutung für den Fortbestand der Menschheit im Besonderen für die Klimaforschung.
Die Kollegen der beteiligten eingangs benannten Institute haben sich strikt an diesen modernen philosophischen Ansatz gehalten.

Die Herren Professoren Dr. Heinrich Miller und Dr. Peter Lempke sind die Chefs vom des Alfred-Wegener-Instituts in Bremerhaven. Sie und ihr Institut waren neben anderen bei der Erstellung des „Climate change 2007: The Physical Science Basis“, bekannt als 4. IPCC-Bericht, maßgeblich beteiligt.

Professor Dr. Heinrich Miller ist der stellvertretende Direktor der Forschungseinrichtung und beschäftigt sich als Geophysiker mit Klimarekonstruktion und Eisdynamik.
In einem Interwiev am 31.01.2007 mit Dr. Susanne Diederich von Radio Bremen stellt er unter anderem fest:

…Die besten Modelle helfen nicht, wenn nicht gleichzeitig auch verlässliche Prognosen für die Entwicklung der durch den Menschen verursachten Veränderungen in der Umwelt existieren. Denn das, was das naturwissenschaftliche Modell ergibt, hängt davon ab, welche Daten eingespeist werden, also wie viel CO 2, wie viel Methan usw. das Klima beeinflussen werden. Und dann kommt natürlich dazu, dass ja auch das natürliche Klimasystem ohne menschlichen Einfluss Schwankungen unterworfen ist. Und es ist ein komplizierter Prozess, menschliche und natürliche Einflüsse gegeneinander abzuwägen…

Auf diese sehr wichtige Aussage komme ich noch mal zurück.

Das vollständiges Interview ist unter diesem Link abrufbar.

Der „Climate change 2007: The Physical Science Basis“ findet sich hier als offizielle deutsche Version mit der Zusammenfassung der Ergebnisse für Entscheider.
Dort bitte bis Translations into non-UN languages und German/Deutsch herunterscrollen.

Das dieses Ergebnis für die Politiker (damit sind die Entscheider gemeint) rund gefeilt und politisch abgestimmt ist hatte ich früher schon mal beleuchtet. (Forum Suche: IPCC und Don Carlos). Bei dieser Version des Berichtes handelt es sich um den kleinsten gemeinsamen Nenner, auf dessen Basis die politischen Entscheidungen gefällt werden und ist somit für auch für meine Argumentation hervorragend geeignet.
Das Original des Berichtes hat über 5.000 Seiten und ich vermute, dass es NIE jemand lesen wird jedoch regelmäßig darauf Bezug genommen wird!
(Das muss man sich mal verinnerlichen: 10 Stapel Druckerpapier – ich traue mich deshalb zu behaupten, dort mein Testament versteckt zu haben).

Im Teil 1 - Klimaänderung 2007: Wissenschaftliche Grundlagen findet sich auf Seite 6 die ABBILDUNG SPM.3.



Interessant ist hier der obere Teil (a) Beobachtete Änderungen der mittleren globalen Erdoberflächentemperatur.

Der von @superhaase angezeigte „Ausreißer“ nach oben im Jahre 1998 ist bei den Jahreskreisen gut erkennbar, weil außerhalb des Unsicherheitsbereiches der Werte der jeweils letzten 10 Jahre liegend. Gut erkennbar ist aber auch, dass es auch in den fünfziger Jahren, eigentlich aber schon immer auch mal niedrigere Werte als im letzten Jahr gab.

Neu ist, dass die Abweichung vom geglätteten 10jährigen Mittel erstmalig so groß ist!

Man möge sich das Bild ausdrucken und die von den Instituten ermittelten Werte eintragen (HadCRUT -0,595; GISS -0,750; UAH -0,588; RSS -0,629 jeweils in °C) und meinetwegen die Werte der letzten zehn Jahre hinzuziehen, die Daten ergänzen und die Kurve fortschreiben.

Ich habe das dargestellte Bild manipuliert, in dem ich den Mittelwert der vier Ergebnisse von 0,6405 °C rot eingetragen habe.

Man muss nun schon Tomaten auf den Augen haben und ein unerträglich Maß von Ignoranz mit sich herumschleppen um negieren zu können, dass es so etwas noch nie gab und folglich die Ursachen für derartige Auswirkung gravierend sein müssen!

Nichts anders ist den Wissenschaftlern der Institute aufgefallen.
Nichts anderes haben sie bisher geäußert
Nichts anderes habe ich kommentiert.

Nimmt man nun dieses Ergebnis und betrachtet dazu noch die untere Hälfte der ABBILDUNG SPM.4 auf Seite 11 mit den abgeleiteten Prognosen wird man feststellen müssen, dass diese im Vergleich mit der Realität nunmehr vorne und hinten nicht stimmen können.

Hier der von mir „manipulierte“ Bildausschnitt:



Auf Seite 10 des Dokumentes wird unter der Überschrift Verständnis und Zuordnung des Klimasystems als sehr wahrscheinlich hervorgehoben, dass der größte Teil des beobachteten Anstiegs der mittleren globalen Temperatur seit Mitte des 20. Jahrhunderts durch den durch den gleichzeitig zu beobachteten Anstieg der anthropogenen Treibhausgaskonzentrationen verursacht ist.

Die ursprügliche Schlussfolgerung des 3. Sachstandsbericht des IPCC, wonach der größte Teil der beobachteten Erwärmung in den letzten 50 Jahren wahrscheinlich durch die Zunahme der Treibhausgaskonzentrationen verursacht ist, wurde nun im neuen Bericht gleich um reichliches ein Drittel verschärft.

Zum besseren Verständnis füge ich hier
eine kurze Definition der Begriffe
zur Angabe der bewerteten Wahrscheinlichkeit
eines Ausgangs oder Resultats ein:

Praktisch sicher > mit 99%
Wahrscheinlichkeit zutreffend oder eintretend / Extrem wahrscheinlich > 95%
Sehr wahrscheinlich > 90%
Wahrscheinlich > 66%
Eher wahrscheinlich > 50%
Unwahrscheinlich < 33%
Sehr unwahrscheinlich < 10%
Extrem unwahrscheinlich < 5%

Das heißt also, mit einer Sicherheit von größer 90 % geht das IPCC-Dokument im Jahre 2007 von einer Attribution der Temperaturerhöhung allein durch Treibhausgase aus.
Die verbleibenden 10 % müssen sich folglich auf alle anderen Verursacher verteilen.

Normalerweise hätte mit der im Dokument angegebenen Sicherheit bei gegebener anthropogener CO2-Emmission die globale Temperatur steigen müssen. D. h., wenn die Globaltemperatur den Vorgaben des 4. IPCC-Berichtes folgen würde, kann sie immer nur innerhalb oder in der Nähe des blauen Unsicherheitsbereiches der Kurve liegen.
Selbst unter den Bedingungen des 3. Sachstandsberichtes (50% anthropogenes CO2) dürfte sich dies nicht ändern – bestenfalls mit Ausreißern nach oben, aber mit keinen oder nur kleinen signifikanten Abweichungen nach unten.
Dies ist eine mathematisch vorgegebene Bedingung, wenn der mit 90% Sicherheit der Trend der mittleren Globaltemperatur bei konstanten oder steigenden CO2-Konzentrationen bestehen bleiben soll.

Genauso ist es auch auf Seite 11 in Abbildung SPM.4 vorgesehen, wo die beobachteten Änderungen der Erdoberflächentemperatur auf kontinentaler und globaler Skala mit den von Klimamodellen auf Grund natürlicher und anthropogener Antriebe berechneten Resultaten verglichen werden.

Das Ergebnis passt selbst dann nicht mehr, wenn man ausnahmsweise den anthropogenen Anteil zu Gunsten des natürlichen massiv reduziert.
Das hätte aber zur Folge [Satire ON], dass das vorliegende Modell des menschengemachten Klimawandels kippt, was ja nun wirklich niemand wollen kann.[Satire OFF]

Wenn es nun die tatsächlich die Korrelation der Temperatur mit der CO2-Konzentration der Luft gäbe, passt aber der aktuell ermittelte Wert unmöglich, denn so schnell ändern sich die Verhältnisse auf der Erde nicht. Da der Wert aber gemessen und somit echt ist, darf ohne weiteres auf die Wirksamkeit mindestens einer unberücksichtigten oder falsch gewichteten Größe reflektiert werden.

Damit wird auch klar, wie es zu dem äußerst zurückhaltenden Statement des Wissenschaftlers kommt

… Denn das, was das naturwissenschaftliche Modell ergibt, hängt davon ab, welche Daten eingespeist werden, also wie viel CO 2, wie viel Methan usw. das Klima beeinflussen werden...

Ich kenne diese Daten nicht. Sie verbergen sich ganz sicher irgendwo auf den 5.000 Seiten des Originals des 4. IPCC-Berichtes. Aber soeben hat die Praxis (das Klima!) einen Beweis der Tragfähigkeit der Modellrechnung angetreten. Es hat sich herausgestellt, dass die Modelle nicht verlässlich sind.
Es bleibt leider keine freundlichere Feststellung als die, dass die prognostizierte Entwicklung auf der Basis des gewählten „naturwissenschaftlichen Modells“ schlicht und einfach Mist ist.
Wichtig! Dies ist die Einschätzung eines Amateurs!
Der Wissenschaftler und Profi findet dafür sicherlich freundlichere oder wissenschaftlich dezidierte und weniger diskriminierende Ausdrücke.

Es bleiben nun nur noch wenige Möglichkeiten, um die Korrelation von Temperatur und CO2 zu retten. Zum Beispiel ist es üblich in solchen Situationen einen so genannten Faktor X einzuführen, in den alles Unpassende hineingepackt wird.
Und schon stimmt das „traditionelle naturwissenschaftliche Modell“ der Klimaforscher wieder.

Alternativ könnte man dem CO2-Molekül auch dualen Charakter zu billigen, so dass sowohl eine Temperaturerhöhung als auch eine Verminderung möglich wäre bei Erhöhung oder Verminderung der CO2-Konzentration und umgekehrt und über Kreuz …

Aber dafür ist das CO2-Molekül vermutlich doch zu simpel.
Ach ja [/Satire=OFF]

Dies kann auch auf die Wirtschafts- und Umweltpolitik nicht folgenlos bleiben.

Wird noch interessant – ich bleibe dran.

D.C.

Don Carlos hat geschrieben:Ich habe das dargestellte Bild manipuliert, in dem ich den Mittelwert der vier Ergebnisse von 0,6405 °C rot eingetragen habe.
Man muss schon Tomaten auf den Augen haben und ein unerträglich Maß von Ignoranz mit sich herumschleppen um negieren zu können, dass es so etwas noch nie gab und folglich die Ursachen für derartige Auswirkung gravierend sein müssen!

Ich glaub allerdings, dass Du den roten Punkt viel zu tief eingetragen hast.
Er müsste doch wohl eher etwa bei der 0°C liegen (bzw. etwa bei 14°C auf der rechten Skala).
Dein Punkt stellt außerdem doch wohl die Temperatur vom Januar 2008 dar?

Diese obigen Graphiken hier (mit dem roten Punkt) sind wohl Jahresmittelwerte, im Gegensatz zu den Graphiken vom Threadanfang, da warens Monatswerte.
Problem: Äpfel und Birnen.

Der Jahresmittelwert für 2007 (sogar inkl. Jan08) dürfte ferner in etwa auf dem Niveau von 2006 liegen, nämlich bei etwa 0,27 in der Monatskurve vom Threadanfang.
Somit würde sich das Bild mit Deinem roten Punkt, als Jahresmittelwert 2007 eingezeichnet, schon wieder ganz anders darstellen: Er würde mitten im blauen Band landen.
Oder irre ich mich?

Das ist wieder ein Fall von Verfälschung von Daten und Aussagen, wenn auch von Dir wohl nicht beabsichtigt.

So viel zum Thema "Tomaten auf den Augen" oder "unerträglich Maß von Ignoranz".

Trotzdem bleibt natürlich ein überraschend großer, bisher kurzfristiger "Ausreißer" nach unten. Im Wesentlichen geht es um die letzten 3 bis 5 Monate.
Von einer Trendumkehr kann man wohl wahrlich noch lange nicht reden.
Die Ursachen oder die Zusammenhänge dieser ungewöhnlich starken Abkühlung sind noch völlig offen.
Das weiter zu verfolgen, wird sicher sehr interessant.
Auch die weitere Temperaturentwicklung wird wohl spannend...

Es ist aber voreilig, solche Schlüsse daraus zu ziehen, wie Du es hier tust. (z.B. "kein Zusammenhang CO2 und Temperatur")
Du gibst Dir viel Mühe mit dem Studieren und Auffinden von Berichten, Daten und Diagrammen. Nur kannst Du sie nicht korrekt interpretieren, scheint mir, und legst nach Gutdünken Aussagen in diese hinein, die da nicht hingehören.
Das sieht zwar auf den ersten Blick wissenschaftlich aus, ist es aber nicht.

Die Reputation der von Dir angeführten Wissenschaftler ziehe ich nicht in Zweifel. Auch nicht deren Aussagen.
Sie sind bemüht den Dingen auf den Grund zu gehen und gehen mit ihren eigenen Modellen und Theorien skeptisch um und äußern sich vorsichtig. Daher auch die Angabe von Wahrscheinlichkeiten.

Wie Du selbst anführst, ist es das Grundprinzip der Wissenschaft, die eigenen Ergebnisse und Theorien ständig zu überprüfen und zu versuchen, sie zu falsifizieren.

Mein Problem mit Dir ist nur, dass Du Dich an diesen Grundkonsens der seriösen Wissenschaft nicht hältst, obwohl Du ihn selbst propagierst. Stattdessen ziehst Du stark vereinfachte, hemdsärmelige Schlussfolgerungen und haust mit der Keule auf Wissenschaft, Medien und Politik. (wie im ersten Posting, oder auch im letzten Posting am Schluss)

Hättest Du die Daten sachlich hier eingestellt, ohne mit bunter Schrift um Dich zu schlagen und die halbe Welt indirekt Verbrecher zu schimpfen (Bestechung, Steuerhinterziehung, Lobbyismus, Abkassieren mit vorgeschobenem Klimawandel zur Finanzierung von sinnlosen Kriegseinsätzen) und ein weiteres Viertel lächerlich zu machen (Oskars und Nobelpreise), hätte sich keiner aufgeregt.

ciao,
sh

superhaase hat geschrieben:Ich glaub allerdings, dass Du den roten Punkt viel zu tief eingetragen hast.
Er müsste doch wohl eher etwa bei der 0°C liegen (bzw. etwa bei 14°C auf der rechten Skala).
Dein Punkt stellt außerdem doch wohl die Temperatur vom Januar 2008 dar?

Die Anmerkung von @superhaase ist richtig und ich habe mich geirrt.

Für alle vier Maßsysteme gilt der globale Durchschnitt T für den Januar 2007 zum Januar 2008: - 0,6405° C .
Der Punkt sollte jetzt in etwa an der richtigen Stelle sein.
Ich habe dies nachfolgend korrigiert.
Das Bild ist in der hier vorhanden Auflösung allerdings nur für eine qualitative Aussage hinreichend.

Danke @superhaase





Ob diese Änderung an meiner grundsätzlichen Einschätzung etwas ändert, werde ich prüfen, soweit dies mit den mir verfügbaren Mitteln möglich ist.
Gegebenfalls werde ich sie revidieren.
Vorläufig sehe ich jedoch keinen Grund die zuletzt von mir aufgestellten Thesen infrage zustellen, da die aktuelle Abweichung nach meiner Meinung eine andere Sicht nicht zulässt.
Ich schließe aber einen erneuten Irrtum nicht aus.

D.C.

Auch im neuen Bild ist der rote Punkt noch zu tief, insofern muss ich mich selbst auch revidieren. Er sollte vielleicht bei etwa 14,1°C der rechten Skala liegen.
Denn die -0,64°C gehen vom Januar 07 aus, der in dieser Graphik über dem blauen Band liegen müsste.
EDIT: das muss nicht sein, je nach herangezogenem Diagramm kann der rote Punkt diesmal schon stimmen...

Aber handelt sich weiterhin beim roten Punkt nur um die Januartemperatur 2008 !
Die Graphik zeigt selbst keine einzelnen Monatswerte, sondern Jahresmittelwerte.

Meine weitere Behauptung, dass der Jahresmittelwert 2007 inkl. Jan08 in etwa gleich demjenigen von 2006 ist, bleibt bestehen - mit allen obenerwähnten Konsequenzen....

Hallo Don Carlos

dein letztes Posting beweist, was Du selbst geschrieben hast: Du bist ein Laie. Und nur weil Du irgendwas behauptest, muss ich das noch lange nicht glauben, und ich erlaube mir Deine durchaus professionell wirkende Stellungnahme zum Klimawandel als Nonsens zu betrachten.

Wo Du Deinen roten Punkt hinmalst ist mir völlig gleichgültig.
Ich habe den Eindruck als stündest Du im Auge des Hurricans, und würdest aus der kurzzeitigen Windstille den Schluss ziehen, dass der Sturm jetzt vorbei ist.

Stell Dir mal vor, alle würden Dir glauben, und deshalb auf alle Klimaschutzmaßnamen verzichten. Was würde dann passieren wenn Du doch falsch liegst?
Und genau das ist das Problem! Auch wenn es möglich wäre, dass das CO2 keine Auswirkungen hat, sollten wir doch alles tun um nicht herausfinden zu müssen dass es doch das CO2 war, denn dann ist es zu spät.

Peter

Die globale Erwärmung wird sicher niemand bestreiten, nicht einmal DC.

Aber ich gehe mit ihm konform darin, dass die derzeitige Hysterie vollkommen überzogen ist. Vor allem Schnellschüsse sind fehl am Platze, denn angesichts der Bestrebungen in China wäre es in der Tat sogar lächerlich, wenn wir unseren CO2-Ausstoß auf NULL reduzieren würden.

@aland11: Ja, es sind wirklich manche Dinge in dem Gore-Film schlicht falsch. Na, und auch Potentaten wie der ägyptische Ministerpräsident haben den Friedensnobelpreis bekommen. Der steht also sicher nicht für überlegene Weisheit bei der Auswahl der Preisträger.

Betreffend den CO2-Anstieg und den Klimawandel: Tatsache ist, dass die Atmosphäre im Bereich der Absorptionsbanden von CO2 schon weitgehend dicht ist. Dichter als dicht geht aber nicht - CO2-Vermeidung hilft also keineswegs, das Klimaproblem zu lösen.

phenning hat geschrieben:...denn angesichts der Bestrebungen in China wäre es in der Tat sogar lächerlich, wenn wir unseren CO2-Ausstoß auf NULL reduzieren würden.

Das ist in meinen Augen ein St.Florians-Argument.

Betreffend den CO2-Anstieg und den Klimawandel: Tatsache ist, dass die Atmosphäre im Bereich der Absorptionsbanden von CO2 schon weitgehend dicht ist. Dichter als dicht geht aber nicht - CO2-Vermeidung hilft also keineswegs, das Klimaproblem zu lösen.

Quelle?

Außerdem: Was heißt hier Hysterie?
Ich kann weit und breit keine Hysterie erkennen.
Vielmehr Lethargie oder Augenverschließen in weiten Teilen der Bevölkerung.
"Klima? Ja schlümm.
Aber als ich mit meinem schönen neuen SUV durchs Land gefahren bin, da ist mir von den blöden Windradln auch ganz schwindelig geworden. Scheiß Grüne!"

Auch international sehe ich keine Hysterie.
Oder ist es schon hysterisch, wenn z.B. die USA nach jahrelangem Leugnen eine anthropogene Klimaerwärmung nun eingestanden hat?
Verbindliche Zusagen machen sie immer noch nicht.
Wenn nun andere Länder versuchen, da durch eigenes Vorangehen etwas in Bewegung zu setzen (Europa), ist das ein erster Schritt.
Ob dieser ausreichen wird, oder ob das selbst gesteckte Ziel überhaupt erreicht wird, ist außerdem noch fraglich.
China und Indien sind vorsichtig zurückhaltend und gesprächsbereit - immerhin nicht ablehnend - in Bezug auf Klimaschutzmaßnahmen.

Den Vorwurf der Hysterie finde ich geradezu lächerlich.

Sollte jetzt durch die starke Abkühlung der letzten 4 Monate eine Trendumkehr oder ein Stopp in der weltweiten Temperaturentwicklung eingeleitet worden sein, so wäre das in vielerlei Hinsicht sicher erfreulich.
Ich denke, kein Klimaforscher und kein Politiker wäre dann traurig oder beleidigt, weil die Prognosen falsch waren.
Ich würde mich ebenfalls freuen und Don Carlos auf ein Bier einladen und für den Nobelpreis vorschlagen, weil er das aus den Daten als erster rausgelesen hat.

Nur ist das bisher nicht in Sicht.
Außerdem würde das vielleicht das Klimaproblem lösen und CO2 oder Methan könnten uns wurscht sein, nicht aber die weltweiten Energieversorgungsprobleme in der Zukunft. Man müsste also trotzdem auf erneuerbare Energien setzen.
Aber das ist jetzt schon wieder ein anderes Thema.

ciao,
sh