Wiese hat geschrieben:Ich habe gerade das Buch "Wege aus der Klimafalle" gelesen, und nach dieser Lektüre frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht was zu tun. 2,3 Milliarden Chinesen und Inder streben nach Luxus, und gleichzeitig soll der CO2 Ausstoß bis 2050 um 80% gesenkt werden. Wie soll das jemals funktionieren. Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen...

2050 wird die Ölförderung vielleicht noch bei 2/3 des heutigen Wertes liegen...
- wenn wir sehr viel Glück haben und jeden Dreck "auspressen"...

Die Gasförderung wird mit etwas Glück den heutigen Stand haben, allerdings zu diesem Zeitpunkt bereits auf dem fallenden Zweig.

Das hat alles nicht mit Wollen oder Politik zu tun, sondern schlichtweg damit, dass nicht mehr gegessen werden kann als im Topf ist.

Es wird sich dann von ganz alleine die Frage stellen, woher eigentlich all die Enegie kommen wird.

Fusion? Bis 2050 sehr unwahrscheinlich
Fission? Denkbar nur mit Plutonium Brütern
Biomasse? Wir stehen ja jetzt schon kurz vor einer globalen Hungerkatastrophe mit Lagerbeständen die so knapp sind wie seit dem 2. Weltkrieg nicht mehr.

Ich sehe daher die Option, dass die Welt beginnt, in no0ch weit größerem Maße nach Kohle zu graben und womöglich auch an den Methanhydraten vom Meeresgrund zu kratzen und dann bei >600ppm CO2 langsam im eigenen Saft zu kochen oder aber tatsächlich eine Umstellung hin zu erneuerbaren und tatsächlich nachhaltigen Energiequellen durchzuführen, alleine schon deshalb, weils wahrscheinlich billiger ist.

So bitter das für die Armen auch ist, aber je höher der Ölpreis, desto größer die Chance (imho), dass wir die Welt nicht doch völlig gegen die Wand fahren...

Zur Klimadiskussion kenne ich sogar noch die Berichte, wo daran gezweifelt wurde, dass der CO2 Gehalt überhaupt ansteigt. Ansonsten erinnere ich mich noch dumpf an die Ozonloch-Debatte. Da gabs auch viele, viele Leugner, die den Zusamenhang zu den FCKWs nicht sehen wollten...

Politisch, denke ich, stimmt dich Richtung zumindest halbwegs (man muss ja auch bedenken, dass EE in D langfristig die Wettberwebsfähigkeit stärken und nicht senken) und die Zweifel am anthropogenen Treibhauseffekt werden wahrscheinlich auch in 10-15 Jahren deutlich verstummen.
In den vergangegen Jahren hat man sehr viel hinzu gelernt und ich denke, dass sich dieser Erkentnissgewinn auch weiter fortsetzen wird...

Kurzfristig können wir den thread ja in 1-2 Jahren nochmal ausgraben.

Ursprünglich beabsichtigte ich nur diese für die Klimadiskussion u. U. nicht unbedeutenden Ergebnisse zu verbreiten,
ohne mich in diesem Forum erneut auf Diskussionen einzulassen.

Nun sehe ich mich gezwungen ein Statement zum Vorwurf des Users @superhaase
wegen Meinungsmanipulation auf der Grundlage verfälschter Daten oder verkürzter Darstellungen zu verfassen.
Ich gedenke nicht, stillschweigend über Unterstellungen hinwegzusehen, die möglichweise auch auf meine Aktivität in andere Foren Auswirkungen haben können, in denen ich unterwegs bin.
Im Anschluss bitte ich @Elektron oder einen der Moderatoren den Thread zu schließen.

Abgesehen von der unpassenden, aber noch eben entschuldbaren Verunglimpfung in einem früheren Posting (03.03.2008 16:16) stellt @superhaase um 20:06 fest:

superhaase hat geschrieben: … Insgesamt sieht man hier die langfristige Tendenz, die in der von DC verlinkten Graphik geschickt ausgeblendet wurde.

Soviel zu der Tragfähigkeit solcher geschickt ausgewählten Graphiken (ich nenne sowas Manipulation von Daten, bzw. Statistiken) und den daraus resultierenden Schlussfolgerungen: …

Die Hervorhebung stammt von @superhaase selbst und unterstreicht seinen Vorwurf ohne ihn weiter zu personifizieren.
Als Urheber des Beitrages, welcher von ihm kommentiert wurde, fühle ich mich angesprochen und nehme dazu Stellung, wie folgt:



Diese Quelle beschreibt die Temperaturänderungen der letzten rund 1000 Jahre.

Vergleichbare Darstellungen sind im Internet massenweise zu finden. Zum Beispiel hier (man beachte die Wirkung dieses Bildes!) oder hier

Die obere Abzisse stellt den Zeitrahmen instrumenteller Temperaturdaten dar. Das heißt sie wurden gemessen – nicht berechnet!
Ohne Zweifel handele es sich bei HadCRUT2v (schwarze Kurve) um Daten der Hadley Center for Climate Prediction.
Ich bitte zu beachten, dass der Graph im oberen Teil den gleichen Datenursprung hat, aus dem auch der von mir verwendete stammt.
Die Quelle habe ich angegeben.

Die von mir verwendete/verlinkte Grafik spreizt lediglich den Zeitraum der von HadCRUT ermittelten Daten im Bereich links der rechten Ordinate für einen Zeitraum von 4 Jahren. Also zurück bis etwa 2005 bis 2004. Sie ist ausreichend anschaulich, um die aktuell eingetretene Abkühlung darzustellen. Sie schließt unmittelbar am historischen Graphen an und gestattet zunächst KEINE weiteren Schlussfolgerungen. @Zehsar wies bereits auf die Anmerkung von Anthony Watts hin.

Nichts anderes gelingt auch aus der Darstellung von @superhaase, mit dem Unterschied eines Darstellungszeitraumes von 20 Jahren. Er setzt diesen Zeitraum unzulässigerweise als Bewertungsmaßstab und blendet die geglätteten Durchschnitte der noch weiter zurückliegenden 80 bis 150 Jahre einfach aus und behauptet nun

superhaase hat geschrieben:… Da hat eine Periode in 1998 "die 100 Jahre Klimaerwärmung in wenigen Monaten verdoppelt". Eine gleichermaßen sinnvolle Aussage…

Das mag 1998 so gestimmt haben. Diese Werte hatten aber keinen signifikanten Einfluss, weil sie innerhalb des bestehenden Trends lagen.

Der Betrachtungszeitraum wurde bei gleichzeitigem Verzicht auf eine vergleichbare Darstellung so weit verkürzt, dass eben die von ihm gewünschten Ergebnisse zum Tragen kamen und auch seine Aussage als WAHR erscheint.
In der Folge könnte er sich nun selbst seinem eigenen Vorwurf der Manipulation von Daten, bzw. Statistiken stellen.

…Ich sag nur: selektive Wahrnehmung. Oder auch: selektive Darstellung…

Dass nach Fortschreibung der Temperaturhistorie mit den neuesten Ergebnissen tatsächlich aktuell der gleiche jährliche Temperaturdurchschnitt ermittelt wurde, wie er vor rund hundert Jahren war, sollte für jedermann erkennbar sein.
Dies ist eine unverrückbare Tatsache und nicht Ergebnis einer beliebigen Manipulation von Darstellungen oder Statistiken.

Ebenso dürften diese Ergebnisse wahr sein.
Das ergibt sich aus deren Nähe in Verlauf und Trend der nicht näher bezeichneten europäischen Stationen im Diagramm, als auch aus den Veröffentlichungen der von mir im Eingangsposting aufgelisteten Institute.

Völlig offen bleibt jedoch, ob es sich bei der Abkühlung um eine Episode handelt oder eine Trendwende. Dies habe ich jedoch nicht kommentieren können – wie denn auch.
Die aufgelistetet Wetterkapriolen bieten lediglich eine Denkrichtung.

Weitere Tatsache ist aber, dass sich diese gravierende Abkühlung einigen Postulaten entgegenstellt (s. u.).
Dafür genügt schon dieses einmalige Ereignis.

Ich gestatte mir hier die Ermahnung zu sorgfältiger Recherche und verbinde dies mit der Bitte zu außerordentlicher Zügelung des jeweiligen Temperaments, insbesondere was den Vorwurf oder die Vermutung der Manipulation von Daten oder Darstellungen betrifft. Derartige Vorwürfe können unüberschaubare Wirkungen entfachen und u. U. gar mächtig ans und ins Geld gehen, wenn nicht noch mehr…

Zum Abschluss noch ein Beispiel, wenn aus: gut gedacht, schlecht gemacht, wird:

Dies ist die Bildunterschrift zu der oben eingefügten Grafik

Abb. 1.6: Rekonstruierte Temperaturänderungen der letzten 1300 Jahre nach Proxydaten (Baumringe, Eisbohrkerne, Sedimente, Korallen u.a.) sowie instrumentelle Temperaturkurven seit dem 18. Jahrhundert: Die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts ist sehr wahrscheinlich die wärmsten Klimaperiode seit 1300 Jahren und das letzte Jahrzehnt das wärmste in dieser Zeit. Der IPCC-Bericht von 2001 hatte eine Temperaturkurve veröffentlicht, die als sogenannte "Hockeyschlägerkurve" zu intensiven Diskussionen geführt hat, da sie offensichtlich statistische Fehler enthielt (in dieser Abb. MBH1999). Die seitdem veröffentlichten Rekonstruktionen haben jedoch die Grundaussage der "Hockeyschlägerkurve" bestätigt (die letzten Jahrzehnte als wärmste Klimaperiode). Allerdings sind die natürlichenSchwankungen des Klimas offensichtlich größer als sie die "Hockeyschlägerkurve" zeigt. Als Ursache der natürlichen Schwankungen werden hauptsächlich Sonnenaktivität und Vulkanausbrüche angenommen. Für den Anstieg der Temperatur im 20. Jahrhundert sind hauptsächlich die vom Menschen verursachten Treibhausgasemissionen verantwortlich. In der vorindustriellen Zeit wurde die klimatische Variabilität nahezu ausschließlich durch den Vulkanismus und die Schwankungen in der Sonneneinstrahlung bestimmt. Die Variabilität der Solarstrahlung hatte einen Klimaeffekt von ca. 0,2-0,4 oC. Im 20. Jahrhundert hatte die solare Einstrahlung einen relativ großen Einfluss von ca. 0,15-0,2 oC auf die Erwärmung in der ersten Jahrhunderthälfte, während die Erwärmung gegen Ende des Jahrhunderts größtenteils durch anthropogene Treibhausgas-Emissionen verursacht wurde. …

(Hervorhebungen D.C.)

Im Umkehrschluss muss also die aktuelle anthropogene Treibhausgasemmission auf das Niveau Ende des vergangenen Jahrhunderts gefallen sein, denn das CO2 muss ebenso größtenteils für die aktuell gemessene – nicht etwa simulierte - Abkühlung verantwortlich zeichnen, wenn es vorher für die Erwärmung ursächlich war.

Dies hat Folgen.

Wegen größtenteils muss darüber hinaus mindestens ein weiterer Faktor (kleinstenteils) für diese Abkühlung zu ständig sein.
Da aber die CO2-Emmissionen im gleichen Zeitraum eher exponentiell denn linear aber auf jeden Fall zugenommen haben und die Durchschnittstemperatur dennoch gefallen ist, bleibt festzustellen,

1. ... dass es in diesem Rahmen keine Korrelation CO2 vs. Temperatur gibt.
2. ... dass der Faktor kleinstenteils der dominierende sein muss.
3. ... dass der anthropogenen Anteil nicht die vermutete Rolle spielt.

Damit führt sich die im Bildtext aufgestellte These vom menschengemachten Klimawandel von selber ad absurdum und zur Vermutung, dass der Ansatz nicht stimmt und unmöglich stimmen kann.

Ach ja - das ist zwingende Logik und nicht etwa manipulative Beweisführung.
Für den Fall, das auf der Basis der neuesten Ergebnisse zukünftig diese Bildunterschrift nicht verändert würde, wäre hier die Prüfung eines Manipulationsvorwurfs angezeigt.
Schließlich handelt es sich um einen „BILDUNGSSERVER“.

D.C.

Nachsatz zur Klarstellung:
Meine Beweisführung beinhaltet keineswegs das Recht so weiter zu machen, wie bisher.
Wir haben bloß eine Erde.
Aber das hatte ich schon unzählige Male geschrieben.

@ Don Carlos:
Zunächst möchte ich mich entschuldigen, falls mein sarkastischer Ausruf meines ersten Postings in den falschen Hals gelangt sein sollte. Ich wollte nur die häufig vorkommenden Vorwürfe der "Klimahysterie im Interesse irgendwelcher angeblicher Krisengewinnler" gleich vorweg brandmarken. Ich wollte das nicht Dir unterstellen und Dich damit nicht persönlich angreifen.

Ebenso wenig habe ich Dir persönlich Datenmanipulation vorgeworfen, sondern dem Ersteller des Graphikausschnitts, den Du hier verlinkt bzw. reinkopiert hast. Ist vielleicht nicht ganz eindeutig gewesen.

Dir "unterstelle" ich allerdings die falschen Schlussfolgerungen daraus. Du gehst solchen Datenmanipulationen scheinbar auf den Leim.

Im Anschluss bitte ich @Elektron oder einen der Moderatoren den Thread zu schließen.

Wieso das denn?
Wenn man in so einem Forum einen solchen Beitrag reinstellt, dann darf man auch eine kontroverse Diskussion darüber erwarten.
Ansonsten sollte man es lieber gleich bleiben lassen und seine eigene (nicht kommentierbare) Homepage zu dem Thema in Netz stellen.

Nichts anderes gelingt auch aus der Darstellung von @superhaase, mit dem Unterschied eines Darstellungszeitraumes von 20 Jahren. Er setzt diesen Zeitraum unzulässigerweise als Bewertungsmaßstab und blendet die geglätteten Durchschnitte der noch weiter zurückliegenden 80 bis 150 Jahre einfach aus und behauptet nun

superhaase hat geschrieben:… Da hat eine Periode in 1998 "die 100 Jahre Klimaerwärmung in wenigen Monaten verdoppelt". Eine gleichermaßen sinnvolle Aussage…

Das mag 1998 so gestimmt haben. Diese Werte hatten aber keinen signifikanten Einfluss, weil sie innerhalb des bestehenden Trends lagen.
Der Betrachtungszeitraum wurde bei gleichzeitigem Verzicht auf eine vergleichbare Darstellung so weit verkürzt, dass eben die von ihm gewünschten Ergebnisse zum Tragen kamen und auch seine Aussage als WAHR erscheint.
In der Folge könnte er sich nun selbst seinem eigenen Vorwurf der Manipulation von Daten, bzw. Statistiken stellen.

Ich habe die Graphik mit Quellenangabe reingestellt, um zu zeigen, dass schon ein etwas größerer Zeitabschnitt ein ganz anderes Bild abgibt als bei der Verkürzung auf nur 4 Jahre.
Ich habe nichts manipuliert.
Es ist sogar eine Graphik aus genau dem von Dir bzw. Zhesar zugrundegelegten Artikel zu diesem Thema der starken Abkühlung in diesem Jahr.
Bei noch längerem Betrachtungszeitraum ergibt sich kein grundlegend anderes Bild.
Wo bleibt hier die von Dir angemahnte gründlliche Recherche und Sachlichkeit?
Meine Äußerung bzgl. der Verdopplung 1998 und "eine gleichermaßen sinnvolle Aussage" war ironisch gemeint. Solche Aussagen sind eben nicht sinnvoll, genauso wenig wie die Aussage "die Klimaerwärmung der letzten 100 Jahre ist nun ausgelöscht worden".

Völlig offen bleibt jedoch, ob es sich bei der Abkühlung um eine Episode handelt oder eine Trendwende. Dies habe ich jedoch nicht kommentieren können – wie denn auch.

Hast Du aber mit dem oben von mir schon zitierten Aussagen "Es ist das Klima selbst", was suggeriert, die anthropogene Klimaerwärmung gibt es nicht. Und das gestützt nur auf die Abkühlung der letzten 12 Monate. Das ist auch nicht gründlich recherchiert bzw. entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Seriösität.

Weitere Tatsache ist aber, dass sich diese gravierende Abkühlung einigen Postulaten entgegenstellt (s. u.).
Dafür genügt schon dieses einmalige Ereignis.

Das ist statistisch bzw. wissenschaftlich eben völlig unhaltbar. Indiskutabel!

Allerdings sind die natürlichenSchwankungen des Klimas offensichtlich größer als sie die "Hockeyschlägerkurve" zeigt. [/color]Als Ursache der natürlichen Schwankungen werden hauptsächlich Sonnenaktivität und Vulkanausbrüche angenommen.

Das ist bekannt und wird auch von keinem Klimatologen bestritten.
Allerdings ist der durch den Menschen verursachte Anstieg zusätzlich der "natürlichen" Entwicklung aufgesattelt und extrem schnell.
Und unter dieser schnellen Änderung werden viele Menschen zu leiden haben. Und wenn sie vermeidbar ist, dann sollte man sie vermeiden.
Unserem blauen Planeten ist das relativ wurscht: Die Malaria sucht sich schon neue Verbreitungsgebiete (Europa), ebenso wie die meisten anderen Tier- und Pflanzenarten. Einige werden vielleicht aussterben, aber das ist erdgeschichtlich gesehen auch kein Beinbruch.

"Natürliche" Klimaänderungen sind nicht vermeidbar. Gegen diese wendet sich aber auch kein Forscher und auch kein Politiker.
Also ist das alles kein Widerspruch oder Gegenbeweis zur anthropogenen Klimaerwärmung.
Es ist einfach menschenverachtend, zu sagen: Es gibt natürliche Klimaschwankungen, also ist es wurscht, ob wir Menschen da noch was draufsatteln oder nicht .....

Im Umkehrschluss muss also die aktuelle anthropogene Treibhausgasemmission auf das Niveau Ende des vergangenen Jahrhunderts gefallen sein, denn das CO2 muss ebenso größtenteils für die aktuell gemessene – nicht etwa simulierte - Abkühlung verantwortlich zeichnen, wenn es vorher für die Erwärmung ursächlich war.

Hier ist sie wieder, Deine statistisch bzw. wissenschaftlich absolut unzulässige Schlussfolgerung.

Wegen größtenteils muss darüber hinaus mindestens ein weiterer Faktor (kleinstenteils) für diese Abkühlung zu ständig sein.
Da aber die CO2-Emmissionen im gleichen Zeitraum eher exponentiell denn linear aber auf jeden Fall zugenommen haben und die Durchschnittstemperatur dennoch gefallen ist, bleibt festzustellen,

1. ... dass es in diesem Rahmen keine Korrelation CO2 vs. Temperatur gibt.
2. ... dass der Faktor kleinstenteils der dominierende sein muss.
3. ... dass der anthropogenen Anteil nicht die vermutete Rolle spielt.

Damit führt sich die im Bildtext aufgestellte These vom menschengemachten Klimawandel von selber ad absurdum und zur Vermutung, dass der Ansatz nicht stimmt und unmöglich stimmen kann.

Ach ja - das ist zwingende Logik und nicht etwa manipulative Beweisführung.

Genau diese Schlussfolgerungen 1 bis 3 sind nicht zulässig, ja haarsträubend!
Beziehungsweise: Kein Klimatologe hat je behauptet, dass CO2 der alleinige oder der dominierende Faktor ist. Es ist ein zusätzlicher Faktor, der derzeit vom Menschen gemacht wird und das Klima beeinflusst. Das behaupten die Klimaforscher, und nichts anderes. Alles darüberhinausgehende sind Unterstellungen zu dem Zweck, die Forschungsergebnisse zu diskreditieren. Das ist eine beliebte Methode der unseriösen Debatte.

Und zu Deinem letzten Satz: Das ist keine zwingende Logik, allenfalls oberflächliche.

Ich bitte die Moderatoren, diesen Thread nicht zu schließen!
Wenn hier die anthropogene Klimaänderung geleugnet wird, und das tust Du hier Don Carlos, dann sollte das nicht unwidersprochen bleiben.

ciao,
sh

Hallo miteinander,

ich versuch mich mal kurz zu halten

@Don Carlos
Respekt für den wirklich umfassend aufgearbeitet Beitrag

meine Meinung
kurzzeitige Ausschläge in die ein oder andere Richtung können keine Aussage über einen langfristigen Trend zulassen.

Zum Beispiel:
China: Kältester Winter seit einhundert Jahren
Irak: In Bagdad gibt es den ersten Schnee seit tausend Jahren
USA/Kananda: Schneefälle vergleichbarer Stärke zuletzt 1959/1960
Und die Schneemenge in der Antarktis wird immer mehr und nicht immer weniger.
Kälterekorde in Australien, Iran, Griechenland, Südafrika Argentinien, Chile, Texas, Florida, Mexiko, Grönland,

Das erste Mal dass ich mit meinen 32 Lenzen nicht einmal Schneeschippen musste. Als Einzelereignis...maybe, allerdings weiss ich noch wie ich als Kind fast jeden Winter mehrfach rodeln war...Die 7-jährige Tochter meines Cousins kennt nen Schlitten nur vom Winterurlaub.

allgemein zur Klimadiskussion
Leider hat diese schon sehr religiöse Strukturen. Es gibt welche die dran "Glauben" und welche, die anderen Glauben haben.

Ich persönlich glaube daran,
dass wenn man einen Klimafaktor erhöht (hier Co2, auch CH4) dass dies auswirkungen haben muss. Wie stark dieser Effekt im Vergleich zu anderen zu bewerten ist, fällt selbst den Klimaexperten schwer.

firestarter hat geschrieben:@Don Carlos
Respekt für den wirklich umfassend aufgearbeitet Beitrag

Komisch, auf mich wirkt das weder umfassend, noch präzise, wie Häuslebauer sagte.

Ich finde das selektiv oberflächlich und tendenziös, mit einer gehörigen Portion Rundumschlag-Polemik gegen Wissenschaft, Medien und die Bundespolitik (les mal das erste Posting ganz durch). Daher auch meine erste harsche Reaktion.

Hallo DC,

ich erlaube mir im Moment kein festes Urteil...da mit Sicherheit in einem Jahr die Meinung über dem Klimawandel (oder ist es doch mehr ?) wieder anders ausschaut.

Kommt halt immer drauf an welches "Interesse" dahinter steht.

Ich sage einfach nur DANKE.

Beta

Zunächst einmal muss ich superhaase in jedem Punkt unterstützen. Ich kann über die von DC vorgebrachten Scheinargumente auch nur den Kopf schütteln. Was mich allerdings in DCs Text noch mehr irritiert ist die seitens DC gegenüber superhaase unverhohlen vorgebrachte Drohung

Derartige Vorwürfe können unüberschaubare Wirkungen entfachen und u. U. gar mächtig ans und ins Geld gehen, wenn nicht noch mehr…

Wenn man meint, mit solchen Bandagen kämpfen zu müssen, sollte man keine Diskussionen beginnen. Elektron oder andere Moderatoren zu bitten, im Anschluss an das eigene statement den thread zu schließen, ist für mich schlicht schlechter Stil. Wer keine Kritik vertragen kann, soll sich nicht auf Diskussionen einlassen.

..Diskussionen die hier im Forum schon seit mehr als einem Jahr laufen und sich immer wieder im Kreise drehen...

Prinzip:

Eine Seite:
Eine globale "Verschwörung" steckt hinter der Theorie des anthropologischen Klimawandels. In diese sind Medien, Politik, Wissenschaft, Wirtschaft... ect. eingebunden, um so einen Mainstream zu schaffen, um wiederum Resultate/Handlungen zu erziehlen, die bestimmten Lobbys/Mächtigen/Konzernen zugute kommt.
Beweise:
Diverse Internetseiten/Foren/Zitaten/Tabellen/Berechnungen... etc.

Andere Seite:
Dies anhand von diversen Internetseiten/Foren/Zitaten/Tabellen/Berechnungen... ect. zu widerlegen.


Effekt eins:
Man stimmt der einen oder andern Seite zu.

Effekt zwei:
Man beharrt auf seiner Meinung.

Effekt drei:
Kompromiss: Man weiss es nicht genau, es ist aber auf jeden Fall sinnvoll, Umweltbewusst zu handeln und zu denken...


Mir ist schleierhaft was solche, immer wieder neuen Diskussionen um dieses Thema, hier im Forum bezwecken sollen - mich für meinen Teil nervt es....

Gruß
pictoros

@boese, @pictorus @ alle die sich genervt fühlen.

Es tut mir schon sehr leid feststellen zu müssen, dass für Euch dieses essenzielle und existenzielle Problem nicht zu verdrängen ist.
Sonst hättet ihr kaum so reagiert.
Aber ich kann es Euch nachfühlen, nur dass mit dem Unterschied zur Aktion Vogelgrippe jetzt jedes Mal beim Blick auf die Zapfsäule, bei der Heizölrechnung, ja sogar beim Einkauf ein nicht genau lokalisierbares Grummeln im Körper hochsteigt, das sehr wohl meine und ganz sicher auch Eure Befindlichkeiten und diese gar mächtig stört.
Die Ursache ist allgegenwärtig.

Ich erlaube mir deshalb weiterhin punktuell in Widersprüchen zu bohren und die aufgerissenen Löcher mit meinen Argumenten füllen, wohl wissend, mich auch irren zu können.
Ich verlangen natürlich nicht, dass irgendwer meinen Argumenten folgt.
Aber so lange @Elektron es mir gestattet, gedenke ich den einen oder anderen Einwurf hier zu tätigen.

*****

Nach Karl Popper gilt bei fortbestehenden Zweifeln eine Theorie als nicht bewiesen.
Für den Fortschritt ist alleine wichtig, ob die kritische Überprüfung von den der Wahrheit am nächsten liegenden Theorien bestanden wird.
Es ist Sache der Wissenschaftler ihre eigenen Theorien zu widerlegen bzw. mit Ziel führenden Experimenten die entscheidenden Theorien herauszufiltern. Dies gilt auch und wegen der essenziellen Bedeutung für den Fortbestand der Menschheit im Besonderen für die Klimaforschung.
Die Kollegen der beteiligten eingangs benannten Institute haben sich strikt an diesen modernen philosophischen Ansatz gehalten.

Die Herren Professoren Dr. Heinrich Miller und Dr. Peter Lempke sind die Chefs vom des Alfred-Wegener-Instituts in Bremerhaven. Sie und ihr Institut waren neben anderen bei der Erstellung des „Climate change 2007: The Physical Science Basis“, bekannt als 4. IPCC-Bericht, maßgeblich beteiligt.

Professor Dr. Heinrich Miller ist der stellvertretende Direktor der Forschungseinrichtung und beschäftigt sich als Geophysiker mit Klimarekonstruktion und Eisdynamik.
In einem Interwiev am 31.01.2007 mit Dr. Susanne Diederich von Radio Bremen stellt er unter anderem fest:

…Die besten Modelle helfen nicht, wenn nicht gleichzeitig auch verlässliche Prognosen für die Entwicklung der durch den Menschen verursachten Veränderungen in der Umwelt existieren. Denn das, was das naturwissenschaftliche Modell ergibt, hängt davon ab, welche Daten eingespeist werden, also wie viel CO 2, wie viel Methan usw. das Klima beeinflussen werden. Und dann kommt natürlich dazu, dass ja auch das natürliche Klimasystem ohne menschlichen Einfluss Schwankungen unterworfen ist. Und es ist ein komplizierter Prozess, menschliche und natürliche Einflüsse gegeneinander abzuwägen…

Auf diese sehr wichtige Aussage komme ich noch mal zurück.

Das vollständiges Interview ist unter diesem Link abrufbar.

Der „Climate change 2007: The Physical Science Basis“ findet sich hier als offizielle deutsche Version mit der Zusammenfassung der Ergebnisse für Entscheider.
Dort bitte bis Translations into non-UN languages und German/Deutsch herunterscrollen.

Das dieses Ergebnis für die Politiker (damit sind die Entscheider gemeint) rund gefeilt und politisch abgestimmt ist hatte ich früher schon mal beleuchtet. (Forum Suche: IPCC und Don Carlos). Bei dieser Version des Berichtes handelt es sich um den kleinsten gemeinsamen Nenner, auf dessen Basis die politischen Entscheidungen gefällt werden und ist somit für auch für meine Argumentation hervorragend geeignet.
Das Original des Berichtes hat über 5.000 Seiten und ich vermute, dass es NIE jemand lesen wird jedoch regelmäßig darauf Bezug genommen wird!
(Das muss man sich mal verinnerlichen: 10 Stapel Druckerpapier – ich traue mich deshalb zu behaupten, dort mein Testament versteckt zu haben).

Im Teil 1 - Klimaänderung 2007: Wissenschaftliche Grundlagen findet sich auf Seite 6 die ABBILDUNG SPM.3.



Interessant ist hier der obere Teil (a) Beobachtete Änderungen der mittleren globalen Erdoberflächentemperatur.

Der von @superhaase angezeigte „Ausreißer“ nach oben im Jahre 1998 ist bei den Jahreskreisen gut erkennbar, weil außerhalb des Unsicherheitsbereiches der Werte der jeweils letzten 10 Jahre liegend. Gut erkennbar ist aber auch, dass es auch in den fünfziger Jahren, eigentlich aber schon immer auch mal niedrigere Werte als im letzten Jahr gab.

Neu ist, dass die Abweichung vom geglätteten 10jährigen Mittel erstmalig so groß ist!

Man möge sich das Bild ausdrucken und die von den Instituten ermittelten Werte eintragen (HadCRUT -0,595; GISS -0,750; UAH -0,588; RSS -0,629 jeweils in °C) und meinetwegen die Werte der letzten zehn Jahre hinzuziehen, die Daten ergänzen und die Kurve fortschreiben.

Ich habe das dargestellte Bild manipuliert, in dem ich den Mittelwert der vier Ergebnisse von 0,6405 °C rot eingetragen habe.

Man muss nun schon Tomaten auf den Augen haben und ein unerträglich Maß von Ignoranz mit sich herumschleppen um negieren zu können, dass es so etwas noch nie gab und folglich die Ursachen für derartige Auswirkung gravierend sein müssen!

Nichts anders ist den Wissenschaftlern der Institute aufgefallen.
Nichts anderes haben sie bisher geäußert
Nichts anderes habe ich kommentiert.

Nimmt man nun dieses Ergebnis und betrachtet dazu noch die untere Hälfte der ABBILDUNG SPM.4 auf Seite 11 mit den abgeleiteten Prognosen wird man feststellen müssen, dass diese im Vergleich mit der Realität nunmehr vorne und hinten nicht stimmen können.

Hier der von mir „manipulierte“ Bildausschnitt:



Auf Seite 10 des Dokumentes wird unter der Überschrift Verständnis und Zuordnung des Klimasystems als sehr wahrscheinlich hervorgehoben, dass der größte Teil des beobachteten Anstiegs der mittleren globalen Temperatur seit Mitte des 20. Jahrhunderts durch den durch den gleichzeitig zu beobachteten Anstieg der anthropogenen Treibhausgaskonzentrationen verursacht ist.

Die ursprügliche Schlussfolgerung des 3. Sachstandsbericht des IPCC, wonach der größte Teil der beobachteten Erwärmung in den letzten 50 Jahren wahrscheinlich durch die Zunahme der Treibhausgaskonzentrationen verursacht ist, wurde nun im neuen Bericht gleich um reichliches ein Drittel verschärft.

Zum besseren Verständnis füge ich hier
eine kurze Definition der Begriffe
zur Angabe der bewerteten Wahrscheinlichkeit
eines Ausgangs oder Resultats ein:

Praktisch sicher > mit 99%
Wahrscheinlichkeit zutreffend oder eintretend / Extrem wahrscheinlich > 95%
Sehr wahrscheinlich > 90%
Wahrscheinlich > 66%
Eher wahrscheinlich > 50%
Unwahrscheinlich < 33%
Sehr unwahrscheinlich < 10%
Extrem unwahrscheinlich < 5%

Das heißt also, mit einer Sicherheit von größer 90 % geht das IPCC-Dokument im Jahre 2007 von einer Attribution der Temperaturerhöhung allein durch Treibhausgase aus.
Die verbleibenden 10 % müssen sich folglich auf alle anderen Verursacher verteilen.

Normalerweise hätte mit der im Dokument angegebenen Sicherheit bei gegebener anthropogener CO2-Emmission die globale Temperatur steigen müssen. D. h., wenn die Globaltemperatur den Vorgaben des 4. IPCC-Berichtes folgen würde, kann sie immer nur innerhalb oder in der Nähe des blauen Unsicherheitsbereiches der Kurve liegen.
Selbst unter den Bedingungen des 3. Sachstandsberichtes (50% anthropogenes CO2) dürfte sich dies nicht ändern – bestenfalls mit Ausreißern nach oben, aber mit keinen oder nur kleinen signifikanten Abweichungen nach unten.
Dies ist eine mathematisch vorgegebene Bedingung, wenn der mit 90% Sicherheit der Trend der mittleren Globaltemperatur bei konstanten oder steigenden CO2-Konzentrationen bestehen bleiben soll.

Genauso ist es auch auf Seite 11 in Abbildung SPM.4 vorgesehen, wo die beobachteten Änderungen der Erdoberflächentemperatur auf kontinentaler und globaler Skala mit den von Klimamodellen auf Grund natürlicher und anthropogener Antriebe berechneten Resultaten verglichen werden.

Das Ergebnis passt selbst dann nicht mehr, wenn man ausnahmsweise den anthropogenen Anteil zu Gunsten des natürlichen massiv reduziert.
Das hätte aber zur Folge [Satire ON], dass das vorliegende Modell des menschengemachten Klimawandels kippt, was ja nun wirklich niemand wollen kann.[Satire OFF]

Wenn es nun die tatsächlich die Korrelation der Temperatur mit der CO2-Konzentration der Luft gäbe, passt aber der aktuell ermittelte Wert unmöglich, denn so schnell ändern sich die Verhältnisse auf der Erde nicht. Da der Wert aber gemessen und somit echt ist, darf ohne weiteres auf die Wirksamkeit mindestens einer unberücksichtigten oder falsch gewichteten Größe reflektiert werden.

Damit wird auch klar, wie es zu dem äußerst zurückhaltenden Statement des Wissenschaftlers kommt

… Denn das, was das naturwissenschaftliche Modell ergibt, hängt davon ab, welche Daten eingespeist werden, also wie viel CO 2, wie viel Methan usw. das Klima beeinflussen werden...

Ich kenne diese Daten nicht. Sie verbergen sich ganz sicher irgendwo auf den 5.000 Seiten des Originals des 4. IPCC-Berichtes. Aber soeben hat die Praxis (das Klima!) einen Beweis der Tragfähigkeit der Modellrechnung angetreten. Es hat sich herausgestellt, dass die Modelle nicht verlässlich sind.
Es bleibt leider keine freundlichere Feststellung als die, dass die prognostizierte Entwicklung auf der Basis des gewählten „naturwissenschaftlichen Modells“ schlicht und einfach Mist ist.
Wichtig! Dies ist die Einschätzung eines Amateurs!
Der Wissenschaftler und Profi findet dafür sicherlich freundlichere oder wissenschaftlich dezidierte und weniger diskriminierende Ausdrücke.

Es bleiben nun nur noch wenige Möglichkeiten, um die Korrelation von Temperatur und CO2 zu retten. Zum Beispiel ist es üblich in solchen Situationen einen so genannten Faktor X einzuführen, in den alles Unpassende hineingepackt wird.
Und schon stimmt das „traditionelle naturwissenschaftliche Modell“ der Klimaforscher wieder.

Alternativ könnte man dem CO2-Molekül auch dualen Charakter zu billigen, so dass sowohl eine Temperaturerhöhung als auch eine Verminderung möglich wäre bei Erhöhung oder Verminderung der CO2-Konzentration und umgekehrt und über Kreuz …

Aber dafür ist das CO2-Molekül vermutlich doch zu simpel.
Ach ja [/Satire=OFF]

Dies kann auch auf die Wirtschafts- und Umweltpolitik nicht folgenlos bleiben.

Wird noch interessant – ich bleibe dran.

D.C.

Don Carlos hat geschrieben:Ich habe das dargestellte Bild manipuliert, in dem ich den Mittelwert der vier Ergebnisse von 0,6405 °C rot eingetragen habe.
Man muss schon Tomaten auf den Augen haben und ein unerträglich Maß von Ignoranz mit sich herumschleppen um negieren zu können, dass es so etwas noch nie gab und folglich die Ursachen für derartige Auswirkung gravierend sein müssen!

Ich glaub allerdings, dass Du den roten Punkt viel zu tief eingetragen hast.
Er müsste doch wohl eher etwa bei der 0°C liegen (bzw. etwa bei 14°C auf der rechten Skala).
Dein Punkt stellt außerdem doch wohl die Temperatur vom Januar 2008 dar?

Diese obigen Graphiken hier (mit dem roten Punkt) sind wohl Jahresmittelwerte, im Gegensatz zu den Graphiken vom Threadanfang, da warens Monatswerte.
Problem: Äpfel und Birnen.

Der Jahresmittelwert für 2007 (sogar inkl. Jan08) dürfte ferner in etwa auf dem Niveau von 2006 liegen, nämlich bei etwa 0,27 in der Monatskurve vom Threadanfang.
Somit würde sich das Bild mit Deinem roten Punkt, als Jahresmittelwert 2007 eingezeichnet, schon wieder ganz anders darstellen: Er würde mitten im blauen Band landen.
Oder irre ich mich?

Das ist wieder ein Fall von Verfälschung von Daten und Aussagen, wenn auch von Dir wohl nicht beabsichtigt.

So viel zum Thema "Tomaten auf den Augen" oder "unerträglich Maß von Ignoranz".

Trotzdem bleibt natürlich ein überraschend großer, bisher kurzfristiger "Ausreißer" nach unten. Im Wesentlichen geht es um die letzten 3 bis 5 Monate.
Von einer Trendumkehr kann man wohl wahrlich noch lange nicht reden.
Die Ursachen oder die Zusammenhänge dieser ungewöhnlich starken Abkühlung sind noch völlig offen.
Das weiter zu verfolgen, wird sicher sehr interessant.
Auch die weitere Temperaturentwicklung wird wohl spannend...

Es ist aber voreilig, solche Schlüsse daraus zu ziehen, wie Du es hier tust. (z.B. "kein Zusammenhang CO2 und Temperatur")
Du gibst Dir viel Mühe mit dem Studieren und Auffinden von Berichten, Daten und Diagrammen. Nur kannst Du sie nicht korrekt interpretieren, scheint mir, und legst nach Gutdünken Aussagen in diese hinein, die da nicht hingehören.
Das sieht zwar auf den ersten Blick wissenschaftlich aus, ist es aber nicht.

Die Reputation der von Dir angeführten Wissenschaftler ziehe ich nicht in Zweifel. Auch nicht deren Aussagen.
Sie sind bemüht den Dingen auf den Grund zu gehen und gehen mit ihren eigenen Modellen und Theorien skeptisch um und äußern sich vorsichtig. Daher auch die Angabe von Wahrscheinlichkeiten.

Wie Du selbst anführst, ist es das Grundprinzip der Wissenschaft, die eigenen Ergebnisse und Theorien ständig zu überprüfen und zu versuchen, sie zu falsifizieren.

Mein Problem mit Dir ist nur, dass Du Dich an diesen Grundkonsens der seriösen Wissenschaft nicht hältst, obwohl Du ihn selbst propagierst. Stattdessen ziehst Du stark vereinfachte, hemdsärmelige Schlussfolgerungen und haust mit der Keule auf Wissenschaft, Medien und Politik. (wie im ersten Posting, oder auch im letzten Posting am Schluss)

Hättest Du die Daten sachlich hier eingestellt, ohne mit bunter Schrift um Dich zu schlagen und die halbe Welt indirekt Verbrecher zu schimpfen (Bestechung, Steuerhinterziehung, Lobbyismus, Abkassieren mit vorgeschobenem Klimawandel zur Finanzierung von sinnlosen Kriegseinsätzen) und ein weiteres Viertel lächerlich zu machen (Oskars und Nobelpreise), hätte sich keiner aufgeregt.

ciao,
sh