Niedrigenergiehaus / Wärmepumpe

von **open source energy** » 18.05.2012, 10:46

Achtung... Bitte auch Prozentrechnen nicht vergessen, ein PH mit rund 300€ KOMPLETT im Jahr muss bei 10% mit 30€ rechnen, ein EEH 70 mit dann ca. 800-1000€ miss mit 80-100€ im Jahr steigenden Kosten rechnen!

von **daniel625** » 18.05.2012, 22:36

Fjack hat geschrieben:
daniel625 hat geschrieben:aber wp ohne pv ....ist nicht mein problem wenn die preise steigen

Entschuldige das ich mich einmische, aber meinst Du die anderen Energieformen steigen nicht?

Was wird in Zukunft am schnellsten steigen und was am langsamsten?
Öl, Gas, Kohle ist endlich, Strom kann aus Wind, Sonne, Wasser usw. hergestellt werden!

Ich habe in 2011 für 270m² Wohnfläche mit der WP 1554kWh Strom (Haushaltsökostrom 22ct/kWh) mit einer JAZ von 5,41 benötigt.
Bei der WP fallen keine Kosten für den Schorni an und die Wartung beschränkt sich auf den Wasserkreis der FBH, dies ist sehr günstig.

Ich bin der Meinung wie OSE, zu einen Neubau gehört eine sehr gute Isolierung und dann aus Komfortgründen eine KWL, ich wollte darauf nicht mehr verzichten.
Die Heizenergie kann dann günstig mit einer WP bereit gestellt werden.
Ich würde jedoch eine Standard 5kW WP mit Speicher an einem Grabenkollektor und FBH vorziehen.

Grüße Jürgen

brauchst dich nicht entschuldigen :wink:

ist ein forum da kann jeder seine meinung schreiben und es ist ja so gewohlt...

also gas reicht nun mal länger als öl ( was zur zeit bekannt ist ) und die vorkommen in sibirien würde ich nicht unterschätzen..
biogas wird dem erdgas jetzt schon beigemischt, und um so höher der biogasanteil desto länger gibt es erdgas...
das erdgasnetz ist schon ausgebaut, also sehe ich da keine kostensteigerung in zukunft
selbst aus windkraft wird in der uckermark gas hergestellt ( glaube wasserstoff ) das an tankstellen angeschlossen ist,
und bei den kläranlagen wird schon biogas erzeugt das in das erdgasnetz einspeisen tut oder bhkw betrieben werden..
denkbar wäre auch kleinanlagen für efh zur gaserzeugung ....
ich denke das strom stärker steigen tut als gas......aber wissen kann ich es auch nicht...
( und nebenbei auch eine gasheizung kann mit 2 kw betrieben werden bei 4ct/kwh )

@ jürgen bei einer jaz von über 5 ohne frage ist natürlich mit 22ct kwh günstig, und wenn es im winter bei -20°c noch so warm wird wie du es möchtest dann passt deine heizanlage zu dir

zum thema auslegung :
grabenkollektor, spiralen etc. verbaue ich nicht.....hab da meine eigene meinung darüber..
luft wp wenn sole nicht machbar und der kunde eine wp haben möchte..
bei 6kw wp mind. 2 bohrungen a 60m
8-10 kw wp mind. 3 bohrungen a 60m
max. 14kw wp mit 4 bohrungen alles andere macht keinen sinn gerade in gebieten mit hohen wp-sole anteil
wartung wp : überprüfung der anlage mind alle 2 jahre schreiben auch die hersteller vor,der pkw wird ja auch mind. alle 2 jahre überprüft....
keine heizanlage kommt ohne wartung aus, der eine früher der ander später.....oder ebend selbstschrauber
und wenn nach 5 oder 8 jahren der kompressor kaputt ist und niemand die anlage gewartet hat sieht es schlecht aus mit kulanz vom hersteller.
meistens zahlt man drauf wenn die 2 jahre vorrüber sind
und nebenbei wenn der heizungsmonteur da ist macht er meistens noch kostenlose andere arbeiten die nich zur wartung gehören
beim ordentlichen gasgerät kommt der schwarze mann nur alle 3 jahre....beim kamin im wohnzimmer 2x im jahr
ich denke das ist ein unterschied, und der schwarze mann ist eher positiv, wenn ihn nicht gäbe dann gute nacht

Mfg. db

von **daniel625** » 18.05.2012, 22:50

open source energy hat geschrieben:Achtung... Bitte auch Prozentrechnen nicht vergessen, ein PH mit rund 300€ KOMPLETT im Jahr muss bei 10% mit 30€ rechnen, ein EEH 70 mit dann ca. 800-1000€ miss mit 80-100€ im Jahr steigenden Kosten rechnen!

aber nur wenn gas und strom gleich steigen....
ose, mit jaz 5 ok aber was in 10 jahren ist weiß keiner, und ab 15 jahre ist es zeit die heizanlage zu erneuern...mit was auch immer...und dafür muss auch rücklagen gemacht werden die du auch mit bedenken musst genauso wie du auch irgendwann einen neuen telsa brauchst weil deiner 500 tkm hat und einfach nicht mehr zeitgemäß is

mfg. db

von **Fjack** » 19.05.2012, 08:41

daniel625 hat geschrieben:also gas reicht nun mal länger als öl ( was zur zeit bekannt ist ) und die vorkommen in sibirien würde ich nicht unterschätzen..
biogas wird dem erdgas jetzt schon beigemischt, und um so höher der biogasanteil desto länger gibt es erdgas...
das erdgasnetz ist schon ausgebaut, also sehe ich da keine kostensteigerung in zukunft
selbst aus windkraft wird in der uckermark gas hergestellt ( glaube wasserstoff ) das an tankstellen angeschlossen ist,
und bei den kläranlagen wird schon biogas erzeugt das in das erdgasnetz einspeisen tut oder bhkw betrieben werden..
denkbar wäre auch kleinanlagen für efh zur gaserzeugung ....

Das wir länger Gas als Öl fördern können ist klar. Das wir aus Strom Gas herstellen können auch.
Wie Gas aus Wind (Strom) billiger sein soll als Strom direkt, darfst Du mir gerne erklären.

daniel625 hat geschrieben:( und nebenbei auch eine gasheizung kann mit 2 kw betrieben werden bei 4ct/kwh )

Die 2kW Gasheizung hat aber nur 2kW Heizleistung, die 2kW WP hat bei JAZ5 10kW Heizleistung.
Wo bekommt man die 4ct/kWh inkl. aller laufenden Kosten (Zähler)? Bei uns sind es 6,66ct.

daniel625 hat geschrieben:@ jürgen bei einer jaz von über 5 ohne frage ist natürlich mit 22ct kwh günstig, und wenn es im winter bei -20°c noch so warm wird wie du es möchtest dann passt deine heizanlage zu dir

Die -20°C, haben wir hier höchstens Stunden weise, die Auslegetemperatur ist -12°. Die letzten 2 Winter hat die Raumtemperatur immer gepasst und das mit abgeklemmten Heizstab.

daniel625 hat geschrieben:zum thema auslegung :
grabenkollektor, spiralen etc. verbaue ich nicht.....hab da meine eigene meinung darüber..
luft wp wenn sole nicht machbar und der kunde eine wp haben möchte..
bei 6kw wp mind. 2 bohrungen a 60m
8-10 kw wp mind. 3 bohrungen a 60m
max. 14kw wp mit 4 bohrungen alles andere macht keinen sinn gerade in gebieten mit hohen wp-sole anteil

Mit der Auslegung hast Du gute Soletemperaturen, jedoch auch einen Invest der sich erst mal rechnen muss.
Von Spiralen halte ich auch nichts, erschließen zu wenig Erdreich.
Beim Grabenkollektor habe ich in meinen Augen einen guten Kompromiss aus Invest und Ergebnis, man erschließt mit wenig Erdbewegung viel Erdreich und bekommt auch keine Probleme wenn alle Nachbarn WP erstellen.
Man kann aber auch ganz andere Sachen machen, meine Quelle ist mein Schwimmteich den ich mit einem Solekreis erschlossen habe.

daniel625 hat geschrieben:wartung wp : überprüfung der anlage mind alle 2 jahre schreiben auch die hersteller vor,der pkw wird ja auch mind. alle 2 jahre überprüft....
keine heizanlage kommt ohne wartung aus, der eine früher der ander später.....oder ebend selbstschrauber
und wenn nach 5 oder 8 jahren der kompressor kaputt ist und niemand die anlage gewartet hat sieht es schlecht aus mit kulanz vom hersteller.
meistens zahlt man drauf wenn die 2 jahre vorrüber sind
und nebenbei wenn der heizungsmonteur da ist macht er meistens noch kostenlose andere arbeiten die nich zur wartung gehören

Na ja, eine WP mit einem PKW zu vergleichen halte ich für übertrieben.
Von der WP geht kaum Gefahr für den Betreiber oder die Allgemeinheit aus.
Bei fast allen Dingen sieht es nach Ablauf von 2 Jahren sehr schlecht mit der Kulanz aus, auch wenn ich alle Wartungen nach Hersteller Vorgaben durch einen Fachbetrieb machen lasse.
Zusammenfassend, bei einer WP kann man selber die Wartung machen, bei anderen Heizsystemen nicht.
Die Wartung einer WP durch eine Fachbetrieb sollte deutlich günstiger sein, da weniger Aufwand.

daniel625 hat geschrieben:beim ordentlichen gasgerät kommt der schwarze mann nur alle 3 jahre....beim kamin im wohnzimmer 2x im jahr
ich denke das ist ein unterschied, und der schwarze mann ist eher positiv, wenn ihn nicht gäbe dann gute nacht

Ja, da bin ich Deiner Meinung, und hier ist auch tatsächlich mal eine (halbwegs)sinnvolle Abstufung zwischen Gefährdung und Kontrolle gegeben.

Grüße Jürgen

von **daniel625** » 22.05.2012, 00:15

Fjack hat geschrieben:[
Wie Gas aus Wind (Strom) billiger sein soll als Strom direkt, darfst Du mir gerne erklären.
hab ich so nicht geschrieben.....aus strom gas herstellen kein direktstrom...
und es gibt viele möglichkeiten gas zu erzeugen....

daniel625 hat geschrieben:( und nebenbei auch eine gasheizung kann mit 2 kw betrieben werden bei 4ct/kwh )

Die 2kW Gasheizung hat aber nur 2kW Heizleistung, die 2kW WP hat bei JAZ5 10kW Heizleistung.
Wo bekommt man die 4ct/kWh inkl. aller laufenden Kosten (Zähler)? Bei uns sind es 6,66ct.

nun mal langsam......jaz 5 immer ? oder nur bei 5° grad außen ?
bei minus temp. wird die jaz auch kleiner und dann keine 10 kw mehr ( und gerade da wo die 10kw gebraucht werden )
eine heizungsanlage wird auf - 14°C ausgelegt also für 2-3 wochen im jahr.....
also fast das ganze jahr zu groß, aber in den 2-3 wochen im jahr muss wenigstens 19°C im raum erzeugt werden können
gaspreis : meiner ist bei 3,4 ct /kwh ....preise vergleichen
modulierende gasgeräte : bsp vc 146 2,4 - 14 kw einstellbereich witterungsg. regelung..
kann auch mal gerne 5 wochen -20°c sein es wird dann auch noch warm ohne probleme....

daniel625 hat geschrieben:@ jürgen bei einer jaz von über 5 ohne frage ist natürlich mit 22ct kwh günstig, und wenn es im winter bei -20°c noch so warm wird wie du es möchtest dann passt deine heizanlage zu dir

Die -20°C, haben wir hier höchstens Stunden weise, die Auslegetemperatur ist -12°. Die letzten 2 Winter hat die Raumtemperatur immer gepasst und das mit abgeklemmten Heizstab.

heizstab wird eh immer abgeklemmt......die wp wird es auch bei -20°c schaffen nur läuft sie länger und im winter wenig pv strom....kenne bsp wo leute 2000 euro strom für wp bezahlen ( 200m² bei 26°c )
wenn es passt dann ist doch ok

daniel625 hat geschrieben:zum thema auslegung :
grabenkollektor, spiralen etc. verbaue ich nicht.....hab da meine eigene meinung darüber..
luft wp wenn sole nicht machbar und der kunde eine wp haben möchte..
bei 6kw wp mind. 2 bohrungen a 60m
8-10 kw wp mind. 3 bohrungen a 60m
max. 14kw wp mit 4 bohrungen alles andere macht keinen sinn gerade in gebieten mit hohen wp-sole anteil

Mit der Auslegung hast Du gute Soletemperaturen, jedoch auch einen Invest der sich erst mal rechnen muss.
Von Spiralen halte ich auch nichts, erschließen zu wenig Erdreich.
Beim Grabenkollektor habe ich in meinen Augen einen guten Kompromiss aus Invest und Ergebnis, man erschließt mit wenig Erdbewegung viel Erdreich und bekommt auch keine Probleme wenn alle Nachbarn WP erstellen.
Man kann aber auch ganz andere Sachen machen, meine Quelle ist mein Schwimmteich den ich mit einem Solekreis erschlossen habe.

die quelle ist natürlich nicht schlecht ( schwimmteich ) wie groß ist der ?
grabenkollektor geht meistens nicht da baugrundstück zu klein, und die verlegetiefe ist auf dauer nicht die beste...

daniel625 hat geschrieben:wartung wp : überprüfung der anlage mind alle 2 jahre schreiben auch die hersteller vor,der pkw wird ja auch mind. alle 2 jahre überprüft....
keine heizanlage kommt ohne wartung aus, der eine früher der ander später.....oder ebend selbstschrauber
und wenn nach 5 oder 8 jahren der kompressor kaputt ist und niemand die anlage gewartet hat sieht es schlecht aus mit kulanz vom hersteller.
meistens zahlt man drauf wenn die 2 jahre vorrüber sind
und nebenbei wenn der heizungsmonteur da ist macht er meistens noch kostenlose andere arbeiten die nich zur wartung gehören

Na ja, eine WP mit einem PKW zu vergleichen halte ich für übertrieben.
Von der WP geht kaum Gefahr für den Betreiber oder die Allgemeinheit aus.
Bei fast allen Dingen sieht es nach Ablauf von 2 Jahren sehr schlecht mit der Kulanz aus, auch wenn ich alle Wartungen nach Hersteller Vorgaben durch einen Fachbetrieb machen lasse.
Zusammenfassend, bei einer WP kann man selber die Wartung machen, bei anderen Heizsystemen nicht.
Die Wartung einer WP durch eine Fachbetrieb sollte deutlich günstiger sein, da weniger Aufwand.

ok keine gefahr für den betreiber aber der schaden der entstehen kann,
und wp mit pkw zu vergleichen passt schon wie mit jeder anderen heizanlage..
natürlich wenn deine wp aus ist und ohne flüssigkeiten dann braucht es auch keine wartung :wink:

vergleiche mal laufzeiten deiner heizanlage pro jahr und deines privat pkw das du alle 2 jahre warten lassen tust

mfg db

von **open source energy** » 22.05.2012, 07:04

Am Ende denke ich ist es egal mit welcher Energiequelle man die Restwärme für das Niedrigenergiehaus herstellt. Hauptsache die Energie ist so niedrig wie irgednmöglich.

von **Fjack** » 22.05.2012, 08:09

daniel625 hat geschrieben:nun mal langsam......jaz 5 immer ? oder nur bei 5° grad außen ?
bei minus temp. wird die jaz auch kleiner und dann keine 10 kw mehr ( und gerade da wo die 10kw gebraucht werden )
eine heizungsanlage wird auf - 14°C ausgelegt also für 2-3 wochen im jahr.....
also fast das ganze jahr zu groß, aber in den 2-3 wochen im jahr muss wenigstens 19°C im raum erzeugt werden können
gaspreis : meiner ist bei 3,4 ct /kwh ....preise vergleichen
modulierende gasgeräte : bsp vc 146 2,4 - 14 kw einstellbereich witterungsg. regelung..
kann auch mal gerne 5 wochen -20°c sein es wird dann auch noch warm ohne probleme....

Ich sprach von JAZ = Jahresarbeitszahl = Durchschnittliche Arbeitszahl über das Jahr.
Eine JAZ>5 erreicht man mit einer LWP kaum und hat dort auch die von Dir aufgeführten Probleme.

Nochmals die Frage, wo bekomme ich einen Gaspreis inkl. Zählergebühr von 3,4ct/kWh bei 10000kWh Jahresabnahme?

daniel625 hat geschrieben:die quelle ist natürlich nicht schlecht ( schwimmteich ) wie groß ist der ?
grabenkollektor geht meistens nicht da baugrundstück zu klein, und die verlegetiefe ist auf dauer nicht die beste...

100m³ Wasser, 1,8m Tief.
Grade auf kleinen Grundstücken passt der Grabenkollektor in Verbindung mit einem Niedrigstenergiehaus.

daniel625 hat geschrieben:ok keine gefahr für den betreiber aber der schaden der entstehen kann,
und wp mit pkw zu vergleichen passt schon wie mit jeder anderen heizanlage..
natürlich wenn deine wp aus ist und ohne flüssigkeiten dann braucht es auch keine wartung
vergleiche mal laufzeiten deiner heizanlage pro jahr und deines privat pkw das du alle 2 jahre warten lassen tust
mfg db

Wartung WP:
Kältekreis ist wie beim Gefrier- oder Kühlschrank, lässt Du die warten?
Sole- / Heizungswasserkreis gehört geprüft, sind die Drücke richtig ist alles ok, stimmen Sie nicht sind AG zu prüfen die Drücke zu korrigieren und die Flüssigkeiten zu prüfen.
Prüf mal die Laufzeit Deiner Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler, PC, Laptop, usw., kommt dort auch immer jemand zu Wartung?

Bei einen Niedrigenergiehaus sind die Nebenkosten von erheblicher Bedeutung und muss in der Vollkostenrechnung berücksichtigt werden.

Bei einem PH sind dann schon die Nebenkosten das entscheiden Kriterium und die Energiepreise nachrangig.
Die sind den die Kosten für 4000kWh Gas inkl. Zähler und 1/3 Schornigebühr an Deinem Wohnort?

Grüße Jürgen

von **open source energy** » 22.05.2012, 13:25

Daher haben wir eben keinen teuren Anschluss sondern nur zwei Steckdosen und das wars. Bei rund 1500 kWh p.a. Braucht man auch keinen extra Zähler

von **Ryan** » 22.05.2012, 14:34

daniel625 hat geschrieben:keine heizanlage kommt ohne wartung aus, der eine früher der ander später.....oder ebend selbstschrauber
und wenn nach 5 oder 8 jahren der kompressor kaputt ist und niemand die anlage gewartet hat sieht es schlecht aus mit kulanz vom hersteller.

Das was Du schreibst ist Unsinn.
Bei uns ist übrigens der Kompressor nach 3 Jahren kaputt gegangen und musste ausgetauscht werden. Austausch des Kompressors innerhalb der Gewährleistung ohne Fragen oder Probleme.

Wartung der WP gibt es bei uns nicht. Weder ich selbst noch eine Firma macht dies weil dies nicht notwendig ist.
Eine WP ist ein geschlossenes System, da ist nichts zu warten. Ich zitiere mal mal die Bedienungsanleitung meiner WP (Stiebel Eltron) aus dem Kapitel Wartung und Reinigung: "Die Wärmepumpe arbeitet vollautomatisch und bedarf keiner besonderen Wartung".

Gruß,
Ryan

von **daniel625** » 27.05.2012, 00:17

Fjack hat geschrieben:

daniel625 hat geschrieben:( und nebenbei auch eine gasheizung kann mit 2 kw betrieben werden bei 4ct/kwh )

Die 2kW Gasheizung hat aber nur 2kW Heizleistung, die 2kW WP hat bei JAZ5 10kW Heizleistung.
Wo bekommt man die 4ct/kWh inkl. aller laufenden Kosten (Zähler)? Bei uns sind es 6,66ct.

mein preis : 3,34 ct/ kwh + zählermiete 7,99 pro monat
( zählermiete war auch extra bei meinen alten tarif )

bei der gasheizung meinte ich das es modulieren tut und daher eingestellt kann für heizung z.b. 2-8 kw und bei ww macht sie ebend 16 kw...
kein großer unterschied zw. wp und gasheizgerät...auch nicht in den betriebskosten...

daniel625 hat geschrieben:@ jürgen bei einer jaz von über 5 ohne frage ist natürlich mit 22ct kwh günstig, und wenn es im winter bei -20°c noch so warm wird wie du es möchtest dann passt deine heizanlage zu dir

Die -20°C, haben wir hier höchstens Stunden weise, die Auslegetemperatur ist -12°. Die letzten 2 Winter hat die Raumtemperatur immer gepasst und das mit abgeklemmten Heizstab.

wenn es passt ist doch ok, ich kenne aber andere bsp........nicht alle menschen sind gleich

daniel625 hat geschrieben:zum thema auslegung :
grabenkollektor, spiralen etc. verbaue ich nicht.....hab da meine eigene meinung darüber..
luft wp wenn sole nicht machbar und der kunde eine wp haben möchte..
bei 6kw wp mind. 2 bohrungen a 60m
8-10 kw wp mind. 3 bohrungen a 60m
max. 14kw wp mit 4 bohrungen alles andere macht keinen sinn gerade in gebieten mit hohen wp-sole anteil

Mit der Auslegung hast Du gute Soletemperaturen, jedoch auch einen Invest der sich erst mal rechnen muss.

aus erfahrung rechnet sich das da ich einen guten preis für die bohrung habe und später keinen ärger mit der sole habe
eine lwp und eine solewp der unterschied im preis ist nicht groß...

Von Spiralen halte ich auch nichts, erschließen zu wenig Erdreich.
Beim Grabenkollektor habe ich in meinen Augen einen guten Kompromiss aus Invest und Ergebnis, man erschließt mit wenig Erdbewegung viel Erdreich und bekommt auch keine Probleme wenn alle Nachbarn WP erstellen.
Man kann aber auch ganz andere Sachen machen, meine Quelle ist mein Schwimmteich den ich mit einem Solekreis erschlossen habe.

ja grabenkollektor bei 600 m2 grundstück und alle nachbarn machen das auch
kann nach hinten los gehen

wer land hat ist es eine günstige sache ohne frage....und als quelle gewässer um so besser

daniel625 hat geschrieben:wartung wp : überprüfung der anlage mind alle 2 jahre schreiben auch die hersteller vor,der pkw wird ja auch mind. alle 2 jahre überprüft....
keine heizanlage kommt ohne wartung aus, der eine früher der ander später.....oder ebend selbstschrauber
und wenn nach 5 oder 8 jahren der kompressor kaputt ist und niemand die anlage gewartet hat sieht es schlecht aus mit kulanz vom hersteller.
meistens zahlt man drauf wenn die 2 jahre vorrüber sind
und nebenbei wenn der heizungsmonteur da ist macht er meistens noch kostenlose andere arbeiten die nich zur wartung gehören

Na ja, eine WP mit einem PKW zu vergleichen halte ich für übertrieben.
Von der WP geht kaum Gefahr für den Betreiber oder die Allgemeinheit aus.
Bei fast allen Dingen sieht es nach Ablauf von 2 Jahren sehr schlecht mit der Kulanz aus, auch wenn ich alle Wartungen nach Hersteller Vorgaben durch einen Fachbetrieb machen lasse.
Zusammenfassend, bei einer WP kann man selber die Wartung machen, bei anderen Heizsystemen nicht.
Die Wartung einer WP durch eine Fachbetrieb sollte deutlich günstiger sein, da weniger Aufwand.

daniel625 hat geschrieben:beim ordentlichen gasgerät kommt der schwarze mann nur alle 3 jahre....beim kamin im wohnzimmer 2x im jahr
ich denke das ist ein unterschied, und der schwarze mann ist eher positiv, wenn ihn nicht gäbe dann gute nacht

Ja, da bin ich Deiner Meinung, und hier ist auch tatsächlich mal eine (halbwegs)sinnvolle Abstufung zwischen Gefährdung und Kontrolle gegeben.

zur wartung:
natürlich braucht der reine kältekreis kein wartung....aber sichtkontrolle
alle anlagenteile der heizung braucht sichtkontrolle bzw. funktionsprüfung der sicherheitseinrichtungen
es sind meistens adg kein druck mehr, aut. entlüfter läuft, soledruck gering 1 oder 2 kreise der fbh gehen nicht mehr..
das wird bei der wartung abgearbeitet meistens noch nach der klospülung sehen oder ........
es ist nicht verboten es selber zu machen , jeder wie er es möchte auch von mir aus aus an gasanlagen..

mfg. db

Grüße Jürgen

Niedrigenergiehaus / Wärmepumpe

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