Man sollte 2 Sachen nicht durcheinander werfen.

Es macht Sinn, den unzweifelhaft menschengemachten CO2-Ausstoß einzudämmen. Ob das dann tatsächlich dazu beiträgt, eine Klimaänderung zu beeinflussen oder den politischen Willen, die Erderwärmung auf 2 Grad Celsius zu begrenzen sei dahingestellt. Ich bin kein Wissenschaftler und kann das nicht ansatzweise begründen.

Ebenso macht es aber auch Sinn zu akzeptieren, dass sich das Klima seit im wahrsten Sinne des Wortes Urzeiten permanent verändert. Ob nun unter dicken Eisschichten in Grönland tropische Hölzer gefunden werden oder in den Bayerischen Alpen Fischknochen und Muscheln aus Urmeeren. Das rheinische Braunkohlerevier ist ein weiterer Beleg dafür, dass sich in unserer Region Meere befunden haben, die es heute nicht mehr gibt.

Spannend ist doch in der Tat, dass uns seit Jahren und Jahrzehnten von Wissenschaftlern die Klimaerwärmung vorgerechnet wird, während gleichzeitig die Winter immer kälter und die Sommer immer nasser werden. Wie haben die Klimaforscher nahezu gejubelt, als vor einigen Jahren der Winter selbst in den Mittelgebirgen ausgefallen ist. "Wir haben es ja immer schon gesagt" "Nie wieder wird man im Sauerland Ski fahren können" Und nur ein Jahr später? Berstende schockgefrostete Hochspannungsleitungen und wochenlanger Schneefall bis in die Niederungen.

Wie heißt doch die alte Bauernregel: "wenn der Hahn kräht auf dem Mist - ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist"

Naja...hier haste jetzt aber doch wohl ganz die Hitzewelle in den USA und Nordrussland vergessen.
In Russland bis fast zum Polarkreis 30°.

Wir in Mitteleuropa sind mehr oder weniger von "Hitze" eingekesselt - was uns nix nützt - da somit das "schlechte" Wetter weiterhin bestehen bleibt.

Beta

da will ich doch nur zur Sicherheit mal ein paar Dinge richtigstellen:

michael091963 hat geschrieben:Ebenso macht es aber auch Sinn zu akzeptieren, dass sich das Klima seit im wahrsten Sinne des Wortes Urzeiten permanent verändert. Ob nun unter dicken Eisschichten in Grönland tropische Hölzer gefunden werden oder in den Bayerischen Alpen Fischknochen und Muscheln aus Urmeeren. Das rheinische Braunkohlerevier ist ein weiterer Beleg dafür, dass sich in unserer Region Meere befunden haben, die es heute nicht mehr gibt.

Es hat natürlicherweise in den letzten 4,5 Milliarden Jahren gewaltige Klimaveränderungen gegeben. Meistens war es SEHR viel wärmer als heute, es gab ganz lange Warmzeitphasen ohne größere Abkühlungen. Dazwischen gab es mehrere vergleichsweise kurze, so genannte Eiszeitalter. Das waren/sind Phasen, die sich ihrerseits wiederum in JEWEILS mehrere Eiszeiten mit großen Vergletscherungen und Zwischenwarmzeiten mit ähnlichem Klima wie heute unterteilen.

Zur Zeit befinden wir uns wieder in so einem Eiszeitalter, aber nicht in einer Eiszeit, sondern in einer Zwischenwarmzeit. Es ist wahrscheinlicher, dass erneut eine Eiszeit folgt, als dass das ganze Eiszeitalter zu Ende geht und eine neue, lange Warmzeit beginnt. Da drüber legt sich jetzt aber auch noch der menschlich induzierte Klimawandel - aber das ist ein anderes Thema.

Nun muss man berücksichtigen, dass wir hier von sehr langen Zeiträumen reden. Wenn nun unter antarktischem Eis tropische Fossilien auftauchen, heißt das natürlich trotzdem nicht, dass es mal so warm war, dass an den Polen tropische Verhältnisse geherrscht haben. Denn bei Betrachtung so langer Zeitphasen muss man auch berücksichtigen, dass sich zwischenzeitlich die gesamten Kontinente wie Eisschollen auf einem Weiher mehrfach über den gesamten Globus verschoben haben (übrigens einer der Gründe für die Kalt- und Warmphasen, aber das führt jetzt zu weit).
Mit anderen Worten, die Antarktis lag zu der Zeit, also sie von tropischer Vegetation bedeckt war, gar nicht am Pol, sondern viel weiter nördlich.

Das gleiche übrigens gilt für Muschelfunde und Reste tropischer Fauna in unseren Breiten. Auch unsere Landmasse war nicht immer auf ungefähr 50° nördlicher Breite, sondern zeitweilig viel, viel südlicher. Allerdings ist es bei uns etwas komplizierter, denn 50° nördliche Breite ist gleichzeitig so weit südlich, dass es bei entsprechend warmen Zeitphasen auch hier subtropische und randtropische Verhältnisse geben konnte.
Somit stammen einige tropische Fossilien in unseren Breiten aus Zeiten, als die Landmasse sehr viel näher am Äquator war. Andere stammen aus Zeiten, während denen unsere Scholle bereits in einer ähnlichen nördlichen Breite wie heute war, aber das Klima tatsächlich so heiß war, dass es selbst hier für fast tropische Verhältnisse gereicht hat.

Dass in unserer Gegend Meere existierten, war jedoch NICHT unbedingt die Folge eines global höheren Meerespiegels, also nicht unbedingt die Folge eines anderen Klimas. Obwohl auch der wiederholte Klimawandel den Meeresspiegel um mehrere 100 Meter schwanken ließ. Es war auch die Folge von geologisch bedingten, wiederholten Landabsenkungen und Wiederaufstiegen, ebenfalls um viele hunderte von Metern.
Hier im heutigen Süddeutschland gab es z.B. mehrere Meere und Verlandungen hintereinander. Mal als Folge eines geänderten Klimas und damit eines veränderten Meeresspiegels, mal nur als Folge geologischer Hebungen und Senkungen und mal als Mischung von beidem.

Die Alpen sind übrigens erst danach, ganz zum Schluss aufgetaucht, sind also ein ganz junges Phänomen in Mitteleuropa und ein wesentlicher Sondereininflussfaktor auf das spezielle Klima hier.

michael091963 hat geschrieben:Spannend ist doch in der Tat, dass uns seit Jahren und Jahrzehnten von Wissenschaftlern die Klimaerwärmung vorgerechnet wird, während gleichzeitig die Winter immer kälter und die Sommer immer nasser werden. Wie haben die Klimaforscher nahezu gejubelt, als vor einigen Jahren der Winter selbst in den Mittelgebirgen ausgefallen ist. "Wir haben es ja immer schon gesagt" "Nie wieder wird man im Sauerland Ski fahren können" Und nur ein Jahr später? Berstende schockgefrostete Hochspannungsleitungen und wochenlanger Schneefall bis in die Niederungen.

Das ist der typische Trugschluss eines Laien.
Mitnichten sind die von dir beschriebenen Vorgänge ein Beleg für das Nichtexistieren des Klimawandels hin zu wärmerem Klima. Dieser steht außer Frage und ist global gesehen eindeutig und ungebrochen.

Ich habe hier im Forum schon mal an anderer Stelle wiederholt erklärt, dass trotz Klimawandel zu wärmerem Klima ausgerechnet Mitteleuropa eine Gegend sein kann, die trotz global wärmerem Klima KÄLTER werden könnte! Denn immerhin befinden wir uns derzeit auf der Höhe von Neufundland und Kanada, trotzdem ist es bei uns VIEL wärmer als dort. Grund ist der Golfstrom. Wenn dieser unterbrochen wird oder sich woanders hin verlegt, wird es bei uns in der Tat erst mal kälter. Vielleicht mehr kalt als es global warm wird.
Mitteleuropa stellt global gesehen derzeit also eine positive Anomalie dar, denn die meisten anderen Gegenden in unseren Breiten sind auch tatsächlich kühler als Mitteleuropa.

Erwärmt sich das Klima global weiter, kann das also sowohl eine Erwärmung als auch eine Abkühlung in Mitteleuropa bedeuten, je nachdem wie sich der Golfstrom verhält. Das aber weiß derzeit noch kein Mensch, es gibt verschiedene Vermutungen, aber wissen tut es noch keiner. Auch nicht wie schnell es gehen kann. Es dürfte aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nur erdgeschichtlich gesehen schnell gehen, nach menschlichen Maßstäben eher langsam, also hunderte oder auch tausende von Jahren dauern.

Über all diese Veränderunge legt sich jetzt auch noch die Sache mit der Sonnenaktivität, doch dieser Einfluss ist ja nach wie vor umstritten, siehe im entsprechenden thread dort.

Zusammenfassend will ich sicherstellen, dass aufgrund der aktuellen Witterung zu 100% kein Rückschluss auf die Richtung des Klimawandels geschlossen werden kann. Auch die zuletzt eher kühleren Jahre bei uns sind entweder purer Zufall oder allerhöchstens ein klitzekleiner, ganz regionaler Trend hier in Mitteleuropa, eine normale Minischwankung, die verschiedene Gründe haben kann, unter anderem die Sonnenaktivität.

amoss hat geschrieben:da will ich doch nur zur Sicherheit mal ein paar Dinge richtigstellen:

michael091963 hat geschrieben:Spannend ist doch in der Tat, dass uns seit Jahren und Jahrzehnten von Wissenschaftlern die Klimaerwärmung vorgerechnet wird, während gleichzeitig die Winter immer kälter und die Sommer immer nasser werden. Wie haben die Klimaforscher nahezu gejubelt, als vor einigen Jahren der Winter selbst in den Mittelgebirgen ausgefallen ist. "Wir haben es ja immer schon gesagt" "Nie wieder wird man im Sauerland Ski fahren können" Und nur ein Jahr später? Berstende schockgefrostete Hochspannungsleitungen und wochenlanger Schneefall bis in die Niederungen.

Das ist der typische Trugschluss eines Laien.

Wie gesagt - kein Rückschluss von mir. Es waren die Wissenschaftler, die aufgrund des einen warmen Winters den Beleg für die Klimaerwärmung ausgerufen haben (und sich damit der Lächerlichkeit preisgegeben haben).

Trotzdem Danke, für die aufschlussreiche Darstellung.
Sie belegt das, was ich vielleicht etwas laienhaft beschrieben habe. Ich befinde mich hier aber auch nicht in einem Wissenschaftsforum für den Klimawandel.

Der Mensch im Allgemeinen und die Deutschen scheinbar im Besonderen neigen dazu, sich völlig zu überschätzen. Was hätten BUND & Co nicht alles gegen das Aussterben der Dinosaurier unternommen Total blöd, dass sich kein Beleg dafür finden will, dass es die Menschen waren, die schuld sind....

In Köln heißt es dazu in Artikel 5 des Kölschen Grundgesetzes: "nix bliev, wie et wor" (Nichts bleibt wie es war)

michael091963 hat geschrieben:

michael091963 hat geschrieben:Spannend ist doch in der Tat, dass uns seit Jahren und Jahrzehnten von Wissenschaftlern die Klimaerwärmung vorgerechnet wird, während gleichzeitig die Winter immer kälter und die Sommer immer nasser werden. Wie haben die Klimaforscher nahezu gejubelt, als vor einigen Jahren der Winter selbst in den Mittelgebirgen ausgefallen ist. "Wir haben es ja immer schon gesagt" "Nie wieder wird man im Sauerland Ski fahren können" Und nur ein Jahr später? Berstende schockgefrostete Hochspannungsleitungen und wochenlanger Schneefall bis in die Niederungen.

Wie gesagt - kein Rückschluss von mir. Es waren die Wissenschaftler, die aufgrund des einen warmen Winters den Beleg für die Klimaerwärmung ausgerufen haben (und sich damit der Lächerlichkeit preisgegeben haben).

Nix für ungut, aber erstens sind natürlich auch Wissenschaftler nur Menschen und es gibt sehr viele verschiedene Wissenschaftlercharaktere.

Zweitens, falsche Hypothesen und Thesen gehören zum wissenschaftlichen Erkenntnisprozess, sind also zunächst mal nicht zu kritisieren.
Das sollte man erst tun, wenn jemand - meist Laien mit einer bestimmten Motivation - passende Thesen aus diesem Prozess herausgreift und fortan daran festhält, als Wahrheit verkauft und neuere Entwicklungen einfach ignoriert oder lächerlich macht, weil es seinen Interessen dient. Klimawandelkritiker kommen z.B. gerne aus der konventionelen Energiebranche oder schmutziger Industriezweige.

Drittens ist es erst mal nur DEINE Behauptung, diese Leute hätten "an nur einem milden Winter" den Klimawandel festgemacht - oder kannst du dafür eine Quelle belegen?

Fest steht, dass kein seriöser Wissenschaftler die derzeitige Erwärmung des Klimas abstreiten wird, sie ist schließlich objektiv messbar. Ob diese jetzt anthropogen induziert wurde oder nicht ist eine ganz andere Frage, die aber auch eher mit ja beantwortet wird. Auch wird kein seriöse Wissenschaftler für den Fall einer Erwärmung behaupten, dass es fortan bei uns keine Winter mit Schnee mehr geben wird. Sie werden halt nur seltener.

Genau das macht es in Mitteleuropa so kritisch: Wir müssen unsere Landwirtschaft und z.B. auch die Wälder so ausrichten, dass sie sowohl mediterrane Trockensommer als auch nach wie vor sehr kalte, schneereiche Winter aushalten. Sie müssen also eine größere Klimaspanne als bisher aushalten können.

amoss hat geschrieben:Fest steht, dass kein seriöser Wissenschaftler die derzeitige Erwärmung des Klimas abstreiten wird, sie ist schließlich objektiv messbar.
...
Klimawandelkritiker kommen z.B. gerne aus der konventionelen Energiebranche oder schmutziger Industriezweige.

Das ist auch so eine beliebte rhetorische Methode.
Jeder, der etwas anderes behauptet ist schlicht unseriös. Es gibt allerdings durchaus auch Anfragen, an die von Dir als "seriös" bezeichneten Wissenschaftler. Über die diversen E-Mails und finanziellen Verstrickungen rund um die Weltklimakonferenz und ihren Vorsitzenden konnte man im vergangenen Jahr ja so einiges lesen.

Ich habe auch nicht behauptet, Klimaforscher hätten an dem einem milden Winter den Klimawandel festgemacht. Vielmehr habe ich daran erinnert, dass diese aus Anlass dieses einen warmen Winters in Aussicht gestellt hätten, dass es fortan nie wieder Schnee in den deutschen Mittelgebirgen geben werde.

Schon über die "objektiv messbare" Erwärmung diskutieren die unterschiedlichen Wissenschaftslager. Es scheint auch hier eine Frage zu sein, welche Zeiträume man da vergleicht. Wie gesagt - ich bin kein Wissenschaftler. Ich verfolge nur die Debatte.

Und nein - ich arbeite nicht bei einem Energiekonzern oder einem energieintensiven Betrieb. Ich bin Verwaltungsmitarbeiter einer kirchlichen Organisation.

Ich stelle lediglich fest, dass es sinnvoll ist, den CO2-Ausstoß zu reduzieren und langfristig eine Umstellung auf regenerative Energien nicht nur sinnvoll, sondern zwingend erforderlich ist. Irgendwann ist eben Schluss mit Kohle und Öl.

Den Klimawandel aufhalten zu wollen, halte ich dagegen für schlichte menschliche Überheblichkeit. Die Erde dreht sich seit Milliarden Jahren und wir sind im Erdgeschehen eine Randnotiz. Die Erdplatten werden sich auch weiter verschieben und das Klima wird sich weiter verändern. Ob es den Menschen und seinen Raubbau nun gibt oder nicht. Es sind immer schon Arten ausgestorben und neue Lebensformen entstanden. Und so wird es auch in Zukunft sein.

Mir ist deshalb auch ziemlich egal, ob die Funde tropischer Pflanzen unter dem Grönlandeis durch einen wie auch immer ohne menschengemachten CO2-Ausstoß entstandenen Klimawandel oder die tektonischen Verschiebungen entstanden sind. Fakt ist und bleibt, dass es in der Erdgeschichte immer wieder Eiszeiten und Warmzeiten gegeben hat, ohne dass man dem Neandertaler und seinen Lagerfeuern die Schuld hieran geben könnte. Wo also lag damals die Ursache des Klimawandels?

Hi @ll,
ich denke, dass es völlig egal ist, ob wir un einen kalten Winter haben oder nicht, oder vielleicht nun ein grotten schlechten Sommer oder Hitze ohne Ende.
Das sind nur Ausreißer in die ein oder andere Ecke.
Ein Beispiel,
heuer ist es gerade in Deutschland für die Jahreszeit zu kalt.
Auf Grönland zur Zeit fast 30° warm, viel zu warm für die Jahreszeit.
Passt also für das Klima, mit der Tendenz zu "wärmer".
Das Klima ist doch nicht Deutschland oder Europa, das Klima ist doch ein weltumspannendes komplexes System.
Und wenn Forscher sagen, weil es keinen Schnee im Winter gab, da haben wir ihn, das ist der Klimawandel.
Das genauso verkehrt wie, nun haben wir Unmengen an Schnee, den Klimawandel, den gibt es nicht.
Ein Ausreißer in die ein oder andere Ecke, besagt gar nichts. Eine Schwalbe macht auch noch keinen Sommer.
Tendenz zur Zeit ist, dass ist weltweit Messbar, es wird wärmer.
Wie lange das andauert, keiner weiß es genau.

Langfristig wird es kälter werden, weil Erde und Sonne sich jetzt ein wenig voneinander entfernen, dass hängt irgendwie davon ab, dass wir mit unserer Sonne die Milchstraße umrunden und dadurch sich die Entfernungen verändern. Verstanden habe ich das allerdings nicht, warum das so seien soll. Da muß man wahrscheinlich Physiker seien, um das zu verstehen. Dabei reden die aber von Millionen von Jahren, während der jetzige Klimawandel ja ein ganz anderes Tempo vorlegt.
Und dann ändert ja auch unsere Erde die Entfernung Erde und Sonne, weil wir da nicht kreismäßig unterwegs sind, sondern mehr oder wenig herum "eiern".
Auch ein Aspekt der mir wichtig erscheint.
Und, amoss hat da schon mal was zu geschrieben, Sonnenflecken und deren ausbleiben, haben auch Auswirkungen.

Rainbow