PV-Anlage ökologischer Irrsinn ??

Verfasst am: 29.10.2007, 21:46

Hallo,

mein EON-Mann betrachtet eine PV-Anlage als ökologischen Irrsinn. Und zwar mit dem Agument, daß die Anlage nie die verbrauchte Energie der Herstellung in Ihrer Lebenszeit einbringen könnte. Er spricht von etwa der 3-5fachen Energie die zur Herstellung nötig ist. Wenn ich so an die Aluprofile denke, kann ich's mir schon vorstellen.

Aber hat er Recht...???

CIAO wentom

Verfasst am: 29.10.2007, 22:02

Wenn ich jetzt gehässig sein wollte würde ich fragen, welche Aussage hast Du von einem Mitarbeiter der Firma EON erwartet, dessen Arbeitgeber u.a. Kohle und Kernkraftwerke betreibt?

Nein jetzt aber mal ernsthaft. Diese Frage wurde schon m.E. schoneinmal im Forum behandelt. Fakt ist (auch wenn Du mal ein wenig im Netzt googelst), dass eine Solarzelle die Energie, die in der Herstellung benötigt wird, im Laufe des "Lebens der Zelle" mehr als "verdient" wird. Die Energiebilanz fällt also zu Gunsten der Solarzelle aus, auch wenn dies so manche einer nicht gerne hört Wink

Gurgi77

Verfasst am: 29.10.2007, 22:20

wentom hat Folgendes geschrieben:

mein EON-Mann betrachtet eine PV-Anlage als ökologischen Irrsinn.

Hallo wentom,

und Porsche hat heute gegen ein mögliches Tempolimit auf Autobahnen protestiert, wegen des Imageschadens für das eigene Unternehmen ... Wink

Das Forum hat das Thema Energiebilanz schon einige Male ernsthaft diskutiert, z.B. hier:
http://www.photovoltaikforum.com/viewtopic.php?t=3693&highlight=energiebilanz
Ich habe den Thread noch einmal nachgelesen und finde, den Beiträgen von helios oder Walter ist auch heute noch wenig hinzuzufügen.

Liebe Grüße

ohnedach

Verfasst am: 29.10.2007, 23:33

wentom hat Folgendes geschrieben:

Hallo,

mein EON-Mann betrachtet eine PV-Anlage als ökologischen Irrsinn. Und zwar mit dem Agument, daß die Anlage nie die verbrauchte Energie der Herstellung in Ihrer Lebenszeit einbringen könnte. Er spricht von etwa der 3-5fachen Energie die zur Herstellung nötig ist. Wenn ich so an die Aluprofile denke, kann ich's mir schon vorstellen.

Aber hat er Recht...???

Kurz und knapp: nein, er hat nicht recht.

Mit google und den Stichwörtern Energierrücklaufzeit, energetische Amortisation, Erntefaktor und ähnlichen sollten sich zahlreichen Beispiele finden.

Ich persönlich würde den "EON Mann" dann mal mit diesen Quellen konfrontieren...

Problematisch aus Sicht der Nachhaltigkeit ist der relativ hohe Einsatz einiger Rohstoffe, deren Menge begrenzt ist wie z.B. Kupfer. Auf der anderen Seite fragt bei Autos ja auch niemand nach der Nachhaltigkeit.

In Deutschland werden 2007 ca. 800MWp an Modulleistung produziert. (?)

In einem Jahr können diese Module in Deutschland ca. 0,8TWh produzieren, in 25 Jahren Lebensdauer dann 20TWh. Würde die Produktion der Module tatsächlich die 3fache Energiemenge bei der Herstellung benötigen, so wären dies dann 60TWh.

Der gesamte Stromverbrauch in Deutschland beträgt ca. 600TWh/a.

mfg

Verfasst am: 30.10.2007, 00:10

cephalotus hat Folgendes geschrieben:

wentom hat Folgendes geschrieben:

Hallo,

mein EON-Mann betrachtet eine PV-Anlage als ökologischen Irrsinn.
...
Er spricht von etwa der 3-5fachen Energie die zur Herstellung nötig ist. Wenn ich so an die Aluprofile denke, kann ich's mir schon vorstellen.

Problematisch aus Sicht der Nachhaltigkeit ist der relativ hohe Einsatz einiger Rohstoffe, deren Menge begrenzt ist wie z.B. Kupfer.

Zitat: "In einem gemeinsamen Bericht haben Forscher der Universität Utrecht, des französischen INSEAD-Institutes und der japanischen AIST-Forschungsgesellschaft den aktuellen Stand dargelegt. Danach beträgt die Energy- Pay-Back-Time (EPBT) einer kompletten PV-Anlage mit 3 Kilowatt Leistung bei Verwendung von amorphen Siliciumzellen nur mehr 1,1 Jahre, wenn pro Jahr derartige Anlagen mit einer Gesamtleistung von 100 Megawatt hergestellt werden."

Bezüglich der Rohstoffe wie Kupfer und Aluminium sehe ich kein Problem. Es dürfte wohl kaum Produkte geben, wo diese Stoffe mit so geringem energetischem Aufwand einer Wiederverwendung zugeführt werden können (z.B. im Vergleich zu einem so komplexen Produkt wie einem Auto).

Man darf die eigene PV-Anlage also durchaus als werthaltiges Rohstoffdepot betrachten.

Gruß hgf

Verfasst am: 30.10.2007, 09:20

wentom hat Folgendes geschrieben:

Hallo,

mein EON-Mann betrachtet eine PV-Anlage als ökologischen Irrsinn. Und zwar mit dem Agument, daß die Anlage nie die verbrauchte Energie der Herstellung in Ihrer Lebenszeit einbringen könnte. Er spricht von etwa der 3-5fachen Energie die zur Herstellung nötig ist. Wenn ich so an die Aluprofile denke, kann ich's mir schon vorstellen.

Aber hat er Recht...???

CIAO wentom

Ölförderung, Gasförderung, Kohle verbrennen, ist ökologischer Unsinn, und damit verdient EON sein Geld und davon wird sein Gehalt bezahlt.

Wenn man die Schäden dagegen rechnet ist dies nicht verantwortbar.

Früher sagte mal mein Berufschullehrer
Erst Denken, dann Reden.

Erst informieren, dann nachdenken, und dann reden gilt heute.

Verfasst am: 30.10.2007, 13:51

OK, da gibt's ja wohl ne eindeutige Meinung. Das beruhigt mich...

Danke Tom

Verfasst am: 01.11.2007, 12:19

Moin, Mon!

Frag´mal den EOn-Mitarbeiter, ob ihm bekannt ist, daß bei einem Kraftwerkswirkungsgrad von 50% jedes zweite Schiff mit Kohle nur dazu benötigt wird, die Umgebung aufzuheißen (und ich spreche nicht von der Klimaerwärmung)! Rolling Eyes

Tot ziens!

Vielschreiber Angemeldet: 24.04.2006 Beiträge: 277

ich habe mal gehört, dass etwa 2-3 Jahreserträge den Energiebedarf der für die Produktion notwendigist, decken.

wenn es so wäre wie der EON Mann meint, dann sollte der sich freuen über den vielen verkauften Strom Laughing

fakt ist, irgenwann wird PV Strom PV Module etc. produzieren. (sinnbildlich)

EON wird künftig weltweit Millarden in alternative Energien stecken...
da muss der wohl bald seine Argumentation ändern...

Oder er ist ein Auslaufmodell.

Verfasst am: 01.11.2007, 20:37

@wentom

frag doch mal den Eon-Mann warum seine Firma noch Atomkraftwerke betreibt, wo doch das z. B. anfallende Plutonium eine Halbwertszeit von 24.000 - 80.000.000 (PU239 -PU 244) hat. In dieser Zeit muß es überwacht alle paar Tausend Jahre in neue Glaszylinder eingegossen werden usw. und warum diese nicht zu vernachlässigende Kosten nur von der Allgemeinheit bezahlt werden? Ist das nicht auch ökologischer Unfug.

Außerdem haben AKW mit einen Wirkungsgrad von nur 35% zwar keinen CO2 Ausstoß aber mit ihren Kühltürmen heizen sie die restlichen 65% direkt in die Atmosphäre.

Wessen Brot ich es, dessen Lied ich sing.

Verfasst am: 01.11.2007, 21:26

Bitte nicht vergessen: Atomkraftwerke erzeugen keinesfalls CO2-freien Strom! Bei (notweniger, aber häufig ausgeblendeter) Betrachtung der gesamten atomaren Erzeugungskette fallen derzeit CO2-Emissionen von rund 60g/kWh an, Tendenz stark steigend, da der Urangehalt der Erze rapide abnimmt und die Aufarbeitung immer energieintensiver wird. Dazu kommt noch der grauenhafte Wirkungsgard der Meiler und die immense Belastung der Umwelt durch die Abgabe riesiger ungenutzter Abwärmemengen, die allge. bekannten Risiken, die hohen Transportverluste, die Entsorgungsproblematik usw.usw. Da ist jede noch so kleine PV-Anlage sinnvoller...

Verfasst am: 01.11.2007, 23:01

PV-Harry hat Folgendes geschrieben:

....fakt ist, irgenwann wird PV Strom PV Module etc. produzieren. (sinnbildlich)

Hallo was heist irgendwann - die Solar Fabrik in Freibung produziert zumindest die reinen Module heute bereits in einer Nullemissionsfabrik: http://www.solar-fabrik.com/module-systeme/produktion/nullemissionsfabrik/

Viele Grüße
Wolfgang

Verfasst am: 02.11.2007, 00:58

Bei allem gegebenen Respekt gegenüber der hier versammelten PV- und Solarkompetenz und ohne die Nutzung von Sonnenenergie überhaupt in Frage zu stellen, sei an dieser Stelle vielleicht mal eine Versachlichung erlaubt.

solarfrischling hat Folgendes geschrieben:

..., wo doch das z. B. anfallende Plutonium eine Halbwertszeit von 24.000 - 80.000.000 (PU239 -PU 244) hat. In dieser Zeit muß es überwacht alle paar Tausend Jahre in neue Glaszylinder eingegossen werden usw. und warum diese nicht zu vernachlässigende Kosten nur von der Allgemeinheit bezahlt werden? Ist das nicht auch ökologischer Unfug...

Diese Kenntnis der Problematik ist echt beeindruckend.
Wo hast Du die "Fakten" denn her?

Überwachen? O.K.
Das hat wohl eher politische und militärische Gründe, weil nicht viel von dem Zeug gebraucht wird, für die negative Seite - weitab von der friedlichen Atomenergienutzung.
Ansonsten ist Plutonium ein normales Schwermetall und deshalb ähnlich giftig wie die meisten anderen Schwermetalle auch z. B. Barium oder Beryllium. Diese Elemente sind in vielen Labors und im technischen Alltag gebräuchlich.

Plutonium kommt in der Natur vor und wird durch natürliche Kernreaktionen ständig neu gebildet. Auch wenn große Mengen durch Menschenhand geschaffen wurden, gibt es immerhin rd. 300 Tonnen natürliches Plutonium im Erdboden. Dazu kommen weltweit 3 bis 5 t freigesetztes Plutonium aus der Zeit von Juli 1945 bis Oktober 1980 aus weltweit oberirdischen Kernwaffenversuchen. [W. Koelzer, Plutonium, KfK-Bericht 4516, Kernforschungszentrum Karlsruhe, März 1989]. Etwas mehr ist inzwischen durch den Betrieb der Atomkraftwerke angefallen. Dieser nicht genau bestimmbare Teil wird nahezu vollständig von der Rüstungsindustrie beansprucht. Ich schätze mal um 500 Tonnen.

Beim bisher schwersten Kernreaktorunfall 1986 in Tschernobyl verblieb das Plutonium wegen seiner geringen Flüchtigkeit nahezu vollständig im Reaktor selbst oder in der allernächsten Umgebung.
Das bei einem Unfall in der britischen Wiederaufarbeitungsanlage in Sellafield in die Irische See abgeleitete Plutonium hat sich mit Stand 1988 zu 90% in den Seesedimenten abgelagert.

Zu den Eigenschaften: Die Beweglichkeit (Mobilität) des Plutoniums im Boden ist außergewöhnlich niedrig. Es hydrolysiert und bildet Polymere. Diese werden von Bodenbestandteilen aufgenommen und sind praktisch kaum resorbierbar. Die Aufnahme durch Pflanzen erfolgt sehr langsam und eher schlecht. Bodenstruktur und pH-Wert des Bodens bestimmen ebenso wie Menge und Art an Mineralien die Filterwirkung und die Wirkung als Ionentauscher. Beispielsweise befindet sich im Wasser nur ein Tausendstel des Plutoniums, wie im darunter liegenden Boden.

Die Aufnahme (Kontaminierung) von Plutonium beim Menschen über die Nahrung liegt bei etwa 0,1 %. Kritischer ist die Aufnahme über Inhalation. Dabei kommt es auf die Teilchengröße an.
Nach den von der Gesellschaft für Strahlenschutz- und Umweltforschung München [Plutonium, Mensch und Umwelt, 1989] veröffentlichten Ergebnissen erreichen bei relativ feinkörnigen Aerosolen (von 0,1 µm) etwa 30 % der Aktivität die Lunge, bei 1 µm nur noch 0,03%. Von der in die Körperflüssigkeiten transferierten Plutoniumaktivität werden 50 % im Skelett und 30 % in der Leber abgelagert, je nach Art der Zusammensetzung. Der Rest wird sofort wieder ausgeschieden. Die biologischen Halbwertszeiten betragen im Skelett 50 und in der Leber 20 Jahre.

Eine biochemische, toxische Wirkung des Plutoniums wird erst bei hohen Konzentrationen (LD50 (intravenös) = 1 mg 239Pu / kg Körpergewicht kleiner Nagetiere) im Blut beobachtet.
Die Letaldosis, also die Menge, die zum Tode eines definierten Prozentsatzes einer bestimmten Menschenmenge führt, beträgt durch Inhalation 0,05 g 239Pu. Das sind immerhin 100 Millionen Bq.
und ist etwa genauso viel wie bei der gleichen Menge inhalierten Nikotins!
Dioxin ist demnach etwa tausend mal giftiger.
Die Gefährlichkeit von Plutonium ist also nicht größer, als bei manchen anderen Giftstoffen.

Weiteres hier http://www.llnl.gov/csts/publications/sutcliffe/ und auf deutsch : www.kernchemie.de

Zitat:

…Außerdem haben AKW mit einen Wirkungsgrad von nur 35% zwar keinen CO2 Ausstoß aber mit ihren Kühltürmen heizen sie die restlichen 65% direkt in die Atmosphäre…

Was die anergetischen Anteile der Energiegewinnung betrifft, stimme ich voll zu.
Da ist noch eine Menge Entwicklungspotential drin. Das ist kein Grund dafür die Atomenergie zu verteufeln. Das wird auch nicht anders bei der Kernfusion werden.

Ansonsten lässt sich Plutonium, wenn es nun schon mal da ist, sehr sinnvoll wiederum zur Energiegewinnung einsetzen. Der „ökologische Unfug“ entsteht erst dann, wenn es wieder in der Erde vergraben wird.
Diese Ressource wird n.m.E. für die Zukunft der Energieversorgung noch eine bedeutende Rolle spielen.

Zu den Umweltrisiken der Atomenergie vielleicht noch dies hier:

Zitat:

"...Jedes Jahr sterben von den 80 Millionen Einwohnern in Deutschland etwa 6000 Menschen im Straßenverkehr.
Trotzdem wird das Verkehrsrisiko subjektiv als gering empfunden, und fast jeder nimmt ohne Zögern am Verkehr teil.

Die Anzahl der Menschen, die auf Grund radioaktiver Emissionen aus Kernkraftanlagen in Deutschland sterben, ist faktisch null. Und trotzdem empfindet die Mehrzahl der Menschen die Kernkraftwerke in der näheren und ferneren Umgebung als Risiko für ihr Leben.
Es ist daher sinnlos, dem Risikogefühl jedes Einzelnen mit rationalen Argumenten zu begegnen... "

Stammt von hier: http://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie2/data/kap10/umw_r.htm

Verfasst am: 02.11.2007, 10:10

@Zehsar:
Der Autor hat leider vergessen, welche Schäden durch die friedliche Nutzung der Kernenergie schon bisher nachweislich eingetreten sind:
1. Die Todeszone rund um Tschernobyl hat einen Radius von 200 km! Man nehme in Deutschland irgendein beliebiges KKW und zeichne einen Radius von 200 km! Na klingelt's schon?? Es gab in Hamburg Ende der 80er Jahre eine Stabsrahmenübung aller am Katastrophenschutz beteiligten Organisationen, die zum Ziel hatte, eine ggf. erforderliche Evakuierung Hamburgs durchzuspielen. Ergebnis: unter Verwendung aller zur Verfügung stehenden Transportmittel und -wege (!) würde dieses Vorhaben 14 Tage dauern!!!!!
2. Plutonium aus Sellafield/Windscale läßt sich bereits seit den 80er Jahren im Arktischen Meer nachweisen und somit im Bereich der Ozeanischen Zirkulation!
3. Die Abwässer aus La Hague haben im Ärmelkanal große Austernbestände zerstört.
4. Zehsar ist gerne eingeladen, sich das alljährliche "Spektakel" der Castor-Transporte nach Gorleben anzuschauen. Beispiel: Entgegen den Vorschriften der Strahlenschutzverordnung werden Polizistinnen und Polizisten ohne Dosimeter und dazu zeitlich länger als gesetzlich zulässig zum Dienst unmittelbar am Castor gezwungen.
5. In Japan wurden vor zwei Jahren mehrere Arbeiter einer Wiederaufbereitungsanlage radioaktiv schwerst verstrahlt!

Diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen!

Des Weiteren ist zu bedenken:
- Die weltweiten Uran-Vorräte reichen noch für etwa 80 Jahre!
- Die Wiederaufarbeitung abgebrannter Brennelemente verursacht die zehnfache Menge an radioaktiven Abfällen als die Herstellung aus "neuem" Uran.
- Die Technologien des Erbrütens von Uran und Plutonium sind weltweit gescheitert.
- Es gibt weltweit noch nicht eine einzige sichere Endlagerstätte für hochradioaktive Abfälle.
- Der Rückbau stillgelegter AKW's ist um ein mehrfaches teurer als deren Bau und übersteigt bisher in Deutschland auch in allen Fällen, in denen ein Rückbau durchgeführt wird, die dafür seitens der Betreiber in deren Bilanzen getätigten Rückstellungen.

Verfasst am: 02.11.2007, 12:24

Fein, machen wir einen Thread über Kernenergie auf.

Auch wenn dies Manchem hier nicht schmecken wird: Es lässt sich sehr leicht nachweisen, dass die regenerativen Energien (Wind, Sonne, Wasser) auch mittelfristig kein Ersatz der fossilen Energieerzeugung sein können. Dazu ist das Potenzial derselben viel zu gering.

Natürlich kann man versuchen, Effizienzreserven zu heben - etwa, "Dreiliterautos" zu bauen. Doch das hat auch Grenzen - denn wenn alle Europäer und Chinesen solche "Dreiliterautos" fahren, ist der Gesamtenergieverbrauch immer noch wesentlich höher, als wenn alle Europäer "Neunliterautos" fahren würden und die Chinesen beim Ochsenkarren blieben. Mit anderen Worten: Wenn wir einen moderaten energetischen Lebensstandard behalten wollen, und diesen Lebensstandard allen Menschen auf der Erde nachhaltig zubilligen, kommen wir an einem ANDEREN Ersatz für fossile Energieträger nicht vorbei.

Möchten wir gar eine technologische Weiterentwicklung, führt an einer Nutzung der Kernenergie kein Weg vorbei. Natürlich ist diese riskant (welche Technologie ist das nicht ?). Doch das Risiko ist beherrschbar ! Ich wette daher, dass das Konzept des "Schnellen Brüters", das wir in Deutschland vorzeitig auf den Müll geworfen haben, innerhalb der nächsten 20 Jahre wieder ausgegraben und realisiert wird. Zur Erinnerung: Dieser Reaktortyp produziert mehr "Brennstoff", als er verbraucht. Na, und in 50 Jahren haben wir - vielleicht - Fusionskraftwerke.

Ich teile auch die Überzeugung, dass die derzeit betriebene "Endlagerung" der größte Blödsinn ist. Denn radioaktive Materialien sind durchaus Ressourcen, deren künftige Nutzung wir nicht durch das idiotische Verbuddeln behindern sollten. Es gibt bereits seit Jahrzehnten die entsprechenden Konzepte, um die Radioaktivität durch Bestrahlung mit einem Beschleuniger komplett loszuwerden (Carlo Rubbia, Nobelpreisträger für Physik, hat einen wesentlichen Anteil an der Konzeptentwicklung).

Die sogenannten "Atom"kraftgegner (die, so meine Erfahrung in vielen Diskussionen, den Unterschied zwischen "Atom" und "Atomkern" oft nicht kennen) leisten sich darum einen Luxus auf unser Aller Kosten, wenn sie die volkswirtschaftlichen Ausgaben für die Nutzung der Kernenergie immer weiter erhöhen. Denn diese Mittel sollten wir lieber in zusätzliche Forschung stecken, um z.B. das Rubbia-Konzept weiter zu entwickeln.

Ich sehe aber keinen Widerspruch zur Förderung von regenerativen Energien - und bin ganz vernarrt in meine PV-Anlage. Nur bin ich eben realistisch: Den Gesamtenergieverbrauch einer modernen Volkswirtschaft kann man damit nicht decken. Und weniger als modern will ich auch nicht.