Wirkungsgrad der WR nachträglich ablesen nach Uhrzeit

Verfasst am: 20.04.2008, 13:50

Hallo zusammen

da ich immer noch auf einem String mit 8 Modulen am WR SB 1700 einen Leistungsunterschied von zeitweise > 10 % habe ( meist bei < 0.7 kw/kwp ) und ohne Verschattungen bis 16.30 uhr habe ich folgende Frage:

Kann man mit der tagesübersicht nachträglich den Wirkungsgrad der einzelnen WR zu bestimmten Zeiten ablesen ?

Wenn ja, wie ? Habe leider noch nichts entdeckt, ausser den momentanen Wirkungsgrad der Strings immer wieder abzulesen.

z.B um 13.45 Uhr heute

Wr 1 = 94,9 bei 0,7 kw/kwp
Wr 2 = 92.8 bei 0.6 kw/kwp

Gruss

Jo

Edit 3 Bilder angefügt:

Verfasst am: 20.04.2008, 14:33

Hallo jojoaction,

geht schon, siehe bei mir und anderen, geht aber nicht mit der Solarlog-Homepage-Standard und auch noch nicht mit "EXTRA".

Besonders "funny" sind die Wirkungsgrade (vom WR indirekt geliefert), wenn'st bei mir WR2 und WR3 vergleichst. Nahezu identische Strings, aber unterschiedliche WR-Firmware. WR2 immer 94%...

Ist laut KACO eine "verbesserte" Firmware bei WR2, zeigt sich besonders bei den Ertrag-Verlusten bei kleinen Leistungen, DC-Spannung dann immer 119V, auch wenn MPP von 400Volt (bei mir 200V) angesagt wäre.

Fazit: Ich traue/glaube den Werten der Wechselrichter nicht.

MfG
Manfred

Verfasst am: 20.04.2008, 15:27

dabo hat Folgendes geschrieben:

Fazit: Ich traue/glaube den Werten der Wechselrichter nicht.

...ähm, ich auch nicht Shocked

Gruß Helios

Verfasst am: 20.04.2008, 21:43

Nun ja...

leider ist es so (kann mit lückenlosen Datensätzen, dank Solalog, nachgewiesenen werden), das zumindest bei den KACO-(Trafo)-Wechselrichtern einigermaßen "Unstimmigkeiten" zwischen Angezeigten, Datenblatt und Realen Werten vorhandenden ist. Betrifft insbesondere den Datenblatt-EU-Wirkungsgad, wie immer sowas definiert ist, mit neuer Firmware C2 (nach meinen Recherchen bis zu 2% jährlicher Ertragsverlust gegenüber Datenblatt-Spezifikation). Ich halte das, was da abgezogen wurde, für schwer "versenkt".

Einen 8D-Report habe ich bereits angestossen (nach mehrfachen ergebnislosen telefonischen/eMail Anfragen/Nachforderungen), bis jetzt nur Abwiegeln, Hinhalten, bis zuletzt keine ergebnisbringende Reaktion. Eine Änderungsmittelung durch KACO, kann ich leider wegen Copyright nicht direkt einstellen, ist für mich leider wegen Sachmängeln nicht nachvollziehbar. (Entbehrt wegen Einseitigkeit der Darstellung jeder Grundlage).

Ein offizielles Audit (TÜV?) wird es klären, oder auch nicht.

Ergebnis für mich: Die KACO's fliegen bei mir wegen Unvermögen des Herstellers aus der Photovoltaik raus, so etwas kann ich nicht dulden!!!

Die 3x3501xi werden einem neuem Zweck zugeführt, und durch für Photovoltaik Passendere ersetzt (z.B. 3 x SMA SB 4000TL-20).

Was soll ich sagen, jeder nach seiner Facon....

Mfg
Manfred

Verfasst am: 20.04.2008, 22:12

Helios hat Folgendes geschrieben:

dabo hat Folgendes geschrieben:

Fazit: Ich traue/glaube den Werten der Wechselrichter nicht.

...ähm, ich auch nicht Shocked

@Helios: Ich habe mir mal die Daten etwas genauer angeschaut - hast Du einen Korrekturfaktor im SL eingestellt? Wenn ja welchen Wert hat er?

Bei der Analyse glaube ich erkannt zu haben, das die AC-Werte in der *.js-Datei mit dem Faktor behandelt wurden, der DC-Wert aber nicht. wenn der Faktor nun über 1000 ist, wäre es denkbar das der Wirkungsgrad dann auch um einen Faktor zu groß ist.

Sonnige Grüße
Harald

Verfasst am: 20.04.2008, 22:24

Keinen Korrekturfaktor mehr seit März 2008 (vorher 993 von 1000, weil Wechselrichrter zeigen zu viel an)
Ab dann:
Die Wechselrichter selber wurden gegen Messgeräte Klasse 0,5 AC-seitig korrigiert, natürlich nach Maßgabe Installations-Handbuch (da gab es schon mal leichte Abweichungen zugunsten des Herstellers).

MfG
Manfred

Edit: Da war ich wohl nicht gemeint, sorry für die Verwirrung.

Verfasst am: 21.04.2008, 01:19

das399igste hat Folgendes geschrieben:

@Helios: Ich habe mir mal die Daten etwas genauer angeschaut - hast Du einen Korrekturfaktor im SL eingestellt? Wenn ja welchen Wert hat er?

Bei der Analyse glaube ich erkannt zu haben, das die AC-Werte in der *.js-Datei mit dem Faktor behandelt wurden, der DC-Wert aber nicht. wenn der Faktor nun über 1000 ist, wäre es denkbar das der Wirkungsgrad dann auch um einen Faktor zu groß ist.

Hallo Harald, das ist durchaus möglich, denn ich habe einen Korrekturfaktor eingestellt. Bin jetzt nicht daheim und kann nicht nachsehen. Erinnere mich vage an die Zahl 1023, die ist bei beiden WR gleich eingestellt.
Die 4200TL zeigen bei mir wesentlich zu wenig an, deshalb dieser hohe Korrekturfaktor. Aber auch schon vor der Einstellung des Korrekturfaktors lagen meine Wirkungsgradanzeigen ziemlich daneben.
Wenn gewünscht poste ich Morgen die genauen Werte.

Gruß Helios

Verfasst am: 21.04.2008, 01:23

dabo hat Folgendes geschrieben:

Nun ja...

leider ist es so (kann mit lückenlosen Datensätzen, dank Solalog, nachgewiesenen werden), das zumindest bei den KACO-(Trafo)-Wechselrichtern einigermaßen "Unstimmigkeiten" zwischen Angezeigten, Datenblatt und Realen Werten vorhandenden ist. Betrifft insbesondere den Datenblatt-EU-Wirkungsgad, wie immer sowas definiert ist, mit neuer Firmware C2 (nach meinen Recherchen bis zu 2% jährlicher Ertragsverlust gegenüber Datenblatt-Spezifikation). Ich halte das, was da abgezogen wurde, für schwer "versenkt".

Einen 8D-Report habe ich bereits angestossen (nach mehrfachen ergebnislosen telefonischen/eMail Anfragen/Nachforderungen), bis jetzt nur Abwiegeln, Hinhalten, bis zuletzt keine ergebnisbringende Reaktion. Eine Änderungsmittelung durch KACO, kann ich leider wegen Copyright nicht direkt einstellen, ist für mich leider wegen Sachmängeln nicht nachvollziehbar. (Entbehrt wegen Einseitigkeit der Darstellung jeder Grundlage).

Ein offizielles Audit (TÜV?) wird es klären, oder auch nicht.

Ergebnis für mich: Die KACO's fliegen bei mir wegen Unvermögen des Herstellers aus der Photovoltaik raus, so etwas kann ich nicht dulden!!!

Die 3x3501xi werden einem neuem Zweck zugeführt, und durch für Photovoltaik Passendere ersetzt (z.B. 3 x SMA SB 4000TL-20).

...starker Tobac Manfred, 2% sind schon ordentlich Shocked

...unter Berücksichtigung der Zählertoleranzen? Oder hast Du eine eigene genauere Messstation aufgebaut um diese Aussagen treffen zu können?
Allemal interessant, ...aber dafür nochmals Geld für neue WR ausgeben?

Gruß Helios

Verfasst am: 21.04.2008, 12:46

Jungs, zum Thema Wechselrichter und Messgenauigkeit gibt's hier schon tausend Threads und meine Meinung ist immer noch:
Wenn Ihr genau messen wollt nehmt dafür passende Messgeräte und schiebt den schwarzen Peter nicht den Herstellern der WR zu !!!!
Um ne genaue Wirkungsgradmessung eines WRs machen zu können reicht nicht einfach ne Pout/Pin-Rechnung, das muss Aufgrund der permanenten Arbeitspunktänderung des WR beim MPP-Tracking auch noch zeitgleich geschen. Ausserdem muss bei der AC-Leistung darauf geachtet werden dass nur die Wirk und keine Blindleistung gemessen wird und das dazu nötige Messequippment übersteigt den Preis eines WR um ein Vielfaches !!!

Forumsinventar Angemeldet: 23.03.2006 Beiträge: 2780

Ja, die trafolosen von SMA zeigen eher etwas zu wenig Wirkungsgrad an, oder haben sie vielleicht ? Die Trafogeräte hingegen sehr genau auf den Punkt.
Das Thema mit der erreichbaren Messgenauigkeit eines WR hatten wir aber auch schonmal zusammen durch jogi77 oder ?
Ich bin jedenfalls der Meinung dass ein Wechselrichter-Hersteller heute mit vertretbarem Aufwand die Genauigkeit eines Haushaltstromzählers erreichen kann. Und mehr braucht ja eigentlich auch niemand, weniger aber auch nicht.
Aber zurück zu Jojo's Problem ?
Ist denn kein Experte hier, der im sagen kann wie er nachträglich seine Solarlog-Daten im Punkt Wirkungsgrad auswerten kann ?

Viele Grüße:

Klaus

Verfasst am: 21.04.2008, 13:18

Hallo Jogi77

als Threadstarter wollte ich mich nochmal einschalten.

Mir ging es nur um den Vergleich zwischen der Wirkungsgradaufzeichnung der WR und der schlechten Leistung meines Strings am SB 1700 im Vergleich zum anderen String.

Siehe Bilder im ersten Post.

Dass hier eine Messungenauigkeit vorhanden ist, dürfte klar sein. Nur fällt die Differenz bei mir auf das kwp bezogen sehr gross aus. Teilweise > 10 % unterschied in der Leistung. Und damit habe ich mich noch nicht abgefunden.

Gruss

Jo

@Klaus - danke für deine Rückführung zur Frage, habe parallel gepostet

Verfasst am: 21.04.2008, 18:00

Boelckmoeller3 hat Folgendes geschrieben:

Ja, die trafolosen von SMA zeigen eher etwas zu wenig Wirkungsgrad an, oder haben sie vielleicht ? Die Trafogeräte hingegen sehr genau auf den Punkt.
Das Thema mit der erreichbaren Messgenauigkeit eines WR hatten wir aber auch schonmal zusammen durch jogi77 oder ?
Ich bin jedenfalls der Meinung dass ein Wechselrichter-Hersteller heute mit vertretbarem Aufwand die Genauigkeit eines Haushaltstromzählers erreichen kann. Und mehr braucht ja eigentlich auch niemand, weniger aber auch nicht.
Aber zurück zu Jojo's Problem ?
Ist denn kein Experte hier, der im sagen kann wie er nachträglich seine Solarlog-Daten im Punkt Wirkungsgrad auswerten kann ?

Viele Grüße:

Klaus

Ja, und ich 'liebe' diese Diskussion jedesmal aufs neue. Rolling Eyes

Verfasst am: 21.04.2008, 18:06

jojoaction hat Folgendes geschrieben:

Hallo Jogi77

als Threadstarter wollte ich mich nochmal einschalten.

Mir ging es nur um den Vergleich zwischen der Wirkungsgradaufzeichnung der WR und der schlechten Leistung meines Strings am SB 1700 im Vergleich zum anderen String.

Siehe Bilder im ersten Post.

Dass hier eine Messungenauigkeit vorhanden ist, dürfte klar sein. Nur fällt die Differenz bei mir auf das kwp bezogen sehr gross aus. Teilweise > 10 % unterschied in der Leistung. Und damit habe ich mich noch nicht abgefunden.

Gruss

Jo

@Klaus - danke für deine Rückführung zur Frage, habe parallel gepostet

Hast Du mal spasseshalber nachgemessen was die WR z.B. an Spannung anzeigen und was wirklich anliegt ??
Ausserdem ist meist bei kleiner Leistung der Fehler am grössten und gerade die DC-Ströme meist mehr geschätzt als gemessen.

Verfasst am: 21.04.2008, 20:57

@Helios und die Anderen,

Es geht bei mir NICHT um irgendwelche vom WR ausgegebene und/oder abgeleitete Wirkungsgradwerte.

Es geht bei mir um eine Änderung an der Firmware, welche PRINZIPIELL und SYSTEMATISCH einen Anlagen-Effizienz-Verlust von bis zu 2,5%, bei hohen MPP-Spannungen von 400V (WRmax), im Langzeitmittel verursacht.

Bei MPP-Spannungen von 125 Volt gehen diese "NEUEN" Verluste gegen 0.

Ich habe solch einen WR mit solch einem Verhalten nicht gekauft und würde ihm auch nie kaufen, habe ihm aber nun trotzdem am Hals.

Zur Geschichte:

Samstag mittag, am 01.03.2008 fiel der WR1 KACO 3501xi nach ca. 1 Jahr Betrieb komplett aus. WR1 arbeitet an einem String mit MPP-Spannungen von 260-340 Volt (temperaturabhängig).

KACO lieferte am 04.03.2008 ein Austauschgerät, farblich neu designte Frontplatte, andere Symbole und Beschriftungen, ohne Handbücher und technische Daten. Soweit lobenswert. Auch die 100,00 Euro netto Austauschpauschale.

Der neue WR wurde als WR1 (natürlich) installiert und bei schwachem Restlicht in Betrieb genommen: Anzeige OK, MPP-Spannung 270Volt, P-AC 165Watt, OK. Leistung ziemlich identisch zu WR2 und WR3.
Nach einigen Minuten fiel die MPP-Spannung plötzlich bei einer AC-Leistung von 105Watt auf 119 Volt, nachfolgend nur noch 40Watt AC langsam fallend. Die beiden anderen WR blieben bei ihren MPP-Spannungen von 200Volt und Leistungen von 109Watt und 112Watt auch langsam fallend.

Ratloses Aus-/Ein-Schalten des WR1 führte nur kurz zu vernüftigen MPP-Spannungen, dann wieder schnell 119Volt. Danach war es zu dunkel.

Nächster Tag, 05.03.2008. Alle 3 WRs springen an, Leistung steigt langsam bei unverdächtigen MPP-Spannungen auf 50Watt an. Plötzlich fällt die MPP-Spannung von WR1 von 280Volt auf U-DC 119Volt die AC-Leistung fällt auf 28Watt.
Es kommt mehr Licht auf, die Leistungen von WR2 und 3 steigen langsam an, die von WR1 auch, ist hier aber nur weniger als halb so groß.
WR2 und 3 haben nun 220Watt AC-Leistung, WR1 nur 102Watt bei U-DC 119Volt. Plötzlich steigt auch von WR1 die AC-Leistung auf 230Watt und die Eingangsspannung nimmt ihren MPP-Wert von 260 Volt an.

Von nun an bis abends 17:00 Uhr ist alles wie gewohnt, dann wieder das umgekehrte Spiel. Ab 100Watt AC Leistungsprung auf 30Watt, MPP 290 Volt auf 119Volt.

Das Ganze sieht sehr planmäßig aus. WR1 kann, Leistung steigend, nicht zwischen 100Watt und 220Watt AC einspeisen. Leistung fallend, nicht zwischen 100Watt und 30Watt.

Sofortmaßnahme: Abends Tausch von WR1 gegen WR2, bei kleineren MPP-Spannungen an WR2 von um die 200Volt, sollte der Bereich für Nichteinspeisung kleiner sein.

Die folgenden Tage bestätigen das.

Anruf bei KACO-Service, wie das Ganze zu erklären ist. Ich bekomme folgendes mitgeteilt:
"Man habe festgestellt, das die alte Firmware bei kleinen Leistungen Schwierigkeiten hatte, den MPP zu finden, das habe Ertragseinbußen bewirkt. Deshalb habe man sich entschlossen, unterhalb von 100Watt (WR-AC-Leistung wohlgemerkt) nun einen Festspannungsbetrieb bei 125Volt DC zu fahren. Einen solchen Festspannungsbetrieb gab es auch bei der alten Firmware, nur bei kleinen AC-Leistungen."

Habe alle aufgezeichneteten Daten sofort durchsucht, aber keine Hinweise auf ein erkennbaren falschen MPP und auch keine Hinweise auf eine Festspannungsbetrieb. Wenn es sowas gibt/gab, dann so kurz, das es in der 5-Minuten Datenmittelung untergegangen ist.

Neue PDF-Handbücher von KACO heruntergeladen, und siehe da: Jetzt wird der EU-Wirkungsgrad mit 93,2% angegeben.
Die bei erstem Kauf mitgelieferten Spezifikationen geben dagegen einen EU-Wirkungsgrad von 94,1% an...

Natürlich kann KACO die technischen Daten jederzeit ändern, passend zu den verkauften Geräten.
Sie können aber nicht die technischen Daten eines von mir gekauften Gerätes ändern, und schon garnicht zu meinem Nachteil, und das aufgrund eines Firmware-Design-Fehlers. So etwas gehört repariert, es stellt eindeutig einen Mangel gegenüber dem damals gekauften Gerät dar!

KACO selber gibt bei einer "ertragsoptimierten" Anlage Ertragseinbussen von ca. 1% zu (damit ist eigentlich der Fall schon erledigt).
Aber was ist eine ertragsoptimierte Anlage mit KACO-Trafo-WRs. KACO gibt keinerlei Daten wie z.B. Wirkungsgrad gegen Spannung oder Wirkungsgrad gegen Leistung an. (Habe ich natürlich schon lange vorher rausgemessen, das sah gar nicht so schlecht, sogar ganz gut, aus mit der alten Firmware, mit der neuen Firmware kann man das vergessen: gar nicht so gut, sogar ganz schlecht).

Es geht nicht darum, welcher elektrische (AC-Out / DC-In) Wirkungsgrad vorliegt, oder der Wechselrichter sich selber bastelt. Es geht um die Über-Alles Effizienz: optimaler MPP bis Zähler.

Nun stelle man sich vor, jemand betreibt den WR mit neuer Firmware bei MPP von 400Volt, laut Datenblatt vollkommen OK. Aus fast 400Watt möglicher AC-Leistung werden dann 100Watt, bei entsprechend schlechterem elektrische Eta des WR. Unterhalb von 13% WR-Nennleistung kommt da nicht mehr viel...

Ein paar Bilder:

Leider hat KACO aus vermeintlichen kleinen Ertragseinbußen durch neues Verhalten des MPP-Trackers die Einbußen maximiert, schlimmer geht's nimmer.

Ich habe bei mir durch Ausfiltern und Umrechnen der vorhandenen Datensätze einen Ertragsverlust von 789 Euro für die nächsten 19 Jahres nur dieses Wechselrichters errechnet.

Dabei möchte ich lediglich die alte "gekaufte" Firmware wiederhaben, wie auch immer (Austauschgerät, Austausch der Steuerkarte, notfalls 2 Hex-Dateien mit 2 passenden JTAG-Programmern leihweise, wie auch immer).

Was aber bei KACO bis jetzt gegen Gummiwände geht.
(Aber wer nicht hören kann, wird fühlen... sich dann gar nicht mehr so gut)

Drei neue WR benötigt ich trotzdem, und bei denen geht es nicht um optimales MPP-Tracking, sondern um Leistung bolzen...

Neues Kraftwerk, neues Glück.

MfG
Manfred

Verfasst am: 22.04.2008, 03:57

dabo hat Folgendes geschrieben:

Auch die 100,00 Euro netto Austauschpauschale.

Hallo Manfred,

neben den Problemen mit der neuen Firmware, die ich so auch nicht akzeptieren würde, interessiert mich, weshalb beim Austausch des WR eine Kostenpauschale in Höhe von 100 € erhoben wurde?

Gruß hgf