bongo hat geschrieben:Hallo bento,
genau so ist es und deshalb ärgert mich diese schwarz- weiß Malerei in diesem Forum etwas. Das ist alleine die Entscheidung des verantwortlichen Monteurs.

Ich vermute mal, du meinst jetzt mit "alleiniger Entscheidung des Monteurs" die Entscheidung darüber, ob er den Haken aufsitzen lässt oder nicht.
Das sehe ich nicht so

1) Es gibt viele Gestellhersteller, die bereits angeben, dass der Haken Luft zur darunterliegenden Pfanne haben muss.

2) Ich finde nirgendwo in der Literatur eine Aussage, dass ein Monteur frei darüber entscheiden kann, ob er einen Haken aufliegen lässt, wohl aber ganz viele Fundstellen, dass er eben nicht aufliegen soll/darf. Da das wohl die überwiegende Meinung ist, dürfte man es als Stand der Technik ansehen, sodass sich die Solarteure eigentlich danach richten müssten.

3) Mir sagt mein logischer Menschenverstand, dass die Lasten einer PV-Anlage nur über den Haken abgetragen werden sollten, damit die Dichtebene des Daches nicht unnötig beansprucht wird, insbesondere wenn man bedenkt, dass der darunterliegende Ziegel üblicherweise bereits durch Ausflexen geschwächt ist.

4) Meine eigene Erfahrung:
Ich habe im vergangenen Jahr eine neue Anlage bekommen und hatte leider keine Zeit, bei der Montage dabei zu sein. Ich habe erst nach der Fertigstellung gesehen, dass viele Haken auflagen und das gleich reklamiert. Leider hat der Solarteur darauf nicht reagiert und so waren die ersten Ziegel dann kurz vor dem Winter gebrochen und die nächsten dann nach dem Abtauen des Schnees. Sogar im Frühjahr/Sommer kamen noch einige hinterher. Der Solarteur hatte dann zwar die betreffenden Ziegel jeweils (manchmal erst nach 1-2 Wochen) ausgetauscht, aber auch nur diese. Der musste bestimmt 5x anreisen; das hat bestimmt nicht die Wirtschaftlichkeit gefördert. Da aber immer noch Haken auflagen (bei denen der Ziegel noch nicht gerissen war) und noch einige andere Mängel vorhanden waren, musste ihn sogar noch ein Gutachter "überreden" die komplette Anlage zu demontieren und u.a. mit Abstand zu den Ziegeln neu zu montieren.

Du hast ja nicht angegeben, ob du Betreiber, Solarteur oder sonst was bist. Falls du tatsächlich Solarteur sein solltest, kann ich dir nur raten, deine Meinung zu überdenken. Das gilt übrigens erst recht für den Fall, dass du Interessent oder Betreiber bist.

Hallo...

Bento hat geschrieben,
1) Es gibt viele Gestellhersteller, die bereits angeben, dass der Haken Luft zur darunterliegenden Pfanne haben muss.

2) Ich finde nirgendwo in der Literatur eine Aussage, dass ein Monteur frei darüber entscheiden kann, ob er einen Haken aufliegen lässt, wohl aber ganz viele Fundstellen, dass er eben nicht aufliegen soll/darf. Da das wohl die überwiegende Meinung ist, dürfte man es als Stand der Technik ansehen, sodass sich die Solarteure eigentlich danach richten müssten.

3) Mir sagt mein logischer Menschenverstand, dass die Lasten einer PV-Anlage nur über den Haken abgetragen werden sollten, damit die Dichtebene des Daches nicht unnötig beansprucht wird, insbesondere wenn man bedenkt, dass der darunterliegende Ziegel üblicherweise bereits durch Ausflexen geschwächt ist.

Meine volle ZUSTIMMUNG!

Bento hat geschrieben,
Du hast ja nicht angegeben, ob du Betreiber, Solarteur oder sonst was bist. Falls du tatsächlich Solarteur sein solltest, kann ich dir nur raten, deine Meinung zu überdenken. Das gilt übrigens erst recht für den Fall, dass du Interessent oder Betreiber bist.

Und hier hat Bento ins Schwarze getroffen! Ich würde den Rat zu Herzen nehmen, umdenken und mich aus Fairness zu den Users hier zu outen, was und wer ich bin.

Mit sonnigen Grüßen Wolfsolar

Hallo Bento,
Du hast bestimmt keine Frankfurter Pfanne.

Das ist das was ich sage, der Montuer muß die Schäden beheben. Er muß selbst abschätzen, ob es sich für Ihn lohnt oder nicht. Aber wahrscheinlich nicht. An die DIN oder Herstellerempfehlungen muß er sich dennoch nicht halten, da kannst Du machen was Du willst. Es gibt nur hält oder hält nicht. Da gibt´s kein Gesetz dafür, es sei denn Ausführung nach DIN steht im Werkvertrag.(hat wohl keiner drin stehen) Die Diskussion vermittelt bisher dieses Bild nicht und ist deshalb etwas irreführend gewesen.
Ansonsten bin ich ganz Eurer Meinung. Am besten auf einer Ausführung nach DIN bestehen und zwar schriftlich.

bongo hat geschrieben:Du hast bestimmt keine Frankfurter Pfanne.

Doch, bei einem Dach schon!

bongo hat geschrieben:An die DIN oder Herstellerempfehlungen muß er sich dennoch nicht halten, da kannst Du machen was Du willst.

Das würde ich so nicht verbreiten, Bongo.
Es ist zwar richtig, dass nicht alle DIN-Normen den anerkannten Regeln der Technik entsprechen, aber im Umkehrschluss daraus zu schließen, dass man sich an keine DIN-Normen halten muss, ist einfach falsch!

Ich bringe mal zwei Beispiele:
Berühmt berüchtigt ist die DIN 4108 "Wärmeschutz im Hochbau", von der mittlerweile jeder Baufachmann wissen müsste, dass sie völlig überholt ist und damit nicht mehr dem Stand der Technik entspricht. Demzufolge ist keiner verpflichtet die dort genannten Vorgaben einzuhalten.

Andererseits ergehen z.B. aus der DIN 1053-1 : "Mauerwerk - Teil 1: Berechnung und Ausführung" Hinweise, aus welchem Material, in welchen Dicken und in welcher Anzahl Luftschichtanker einzubauen sind. Hier wird als Material: nichtrostender Stahl mit den Werkstoffnummern 1.4401 oder 1.4571 nach DIN 17440 angegeben. Wenn du das Ganze nun als lustige "Empfehlung" betrachten solltest und es dem Maurer freistellst, ob er die dortigen Vorgaben beachtet oder die früher üblichen verzinkten Stahlanker weiterhin einbaut, dann wird dich jeder Gutachter eines Besseren belehren. Das wäre ein 1a-Mangel, weil es gegen die anerkannten Regeln der Technik verstösst!

Ich treffe hier sogar eine Gegenaussage:
Leute, richtet euch nach den geltenden DIN-Normen und Herstellerempfehlungen, solange diese Angaben nicht unsinning sind oder in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden!

Hi,

Bento hat geschrieben:Andererseits ergehen z.B. aus der DIN 1053-1 : "Mauerwerk - Teil 1: Berechnung und Ausführung" Hinweise, aus welchem Material, in welchen Dicken und in welcher Anzahl Luftschichtanker einzubauen sind. Hier wird als Material: nichtrostender Stahl mit den Werkstoffnummern 1.4401 oder 1.4571 nach DIN 17440 angegeben. Wenn du das Ganze nun als lustige "Empfehlung" betrachten solltest und es dem Maurer freistellst, ob er die dortigen Vorgaben beachtet oder die früher üblichen verzinkten Stahlanker weiterhin einbaut, dann wird dich jeder Gutachter eines Besseren belehren. Das wäre ein 1a-Mangel, weil es gegen die anerkannten Regeln der Technik verstösst!

Das stimmt meiner Meinung nach nicht! Der Maurer der in einem bestimmten Fall Weiss, das er in diesem Fall sicher keine Feuchtigkeit hat,kann natürlich Verzinkte Anker verwenden. Es wird nie ein Schaden dadurch entstehen und nie ein Gutachter darüber urteilen. Erst wenn ein Schaden durch die Abweichung von der DIN entsteht hat er ein Problem.
Ich darf und sollte also von anerkannten Regeln abweichen, wenn ich genau überblicke was ich tue und dafür die Verantwortung übernehme. Sonst würde es keine technische Entwicklung geben. Alle Normen sind bekannterweise bei Erscheinen schon veraltet. Sie sind niemals best mögliche Lösung.
Kurt

Hallo Kurt,

mit dieser Einstellung bohrst du meines Erachtens dünne Bretter.

Wenn solche Entscheidungen allein vom Mauerer getroffen werden, dann dürfte der Bauunternehmer begeistert sein, denn er muss ja am Ende vor Gericht den Kopf dafür hinhalten.
Ich kann dir versichern, dass sich die Ausbildung der Maurer sehr an den Mauerwerks-DIN Normen orientiert. Eine Aussage, dass der Maurergeselle später vor Ort im eigenen Ermessen darüber entscheiden darf, ob er verzinkte oder nichtrostende Anker einbaut, ist mir nicht bekannt.

Die Krux bei der ganzen Sache ist ja auch, dass sich Gutachter im Normalfall an den einschlägigen Regelwerken und damit auch an den DIN-Normen orientieren werden. Und Gutachter treten nicht immer nur bei Schäden auf. Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo eine neue Eigentumswohnanlage gebaut wurde. Da es dort naturgemäß auch Gemeinschaftseigentum gibt, hatte die Eigentümergemeinschaft einen Sachverständigen mit der Schlussabnahmebegehung mit der Baufirma beauftragt und der hatte daraufhin etliche Beanstandungen mit Verweis auf gültige DIN-Normen aufgelistet. In einem eventuellen Rechtsstreit müsste diese Sachverständigenmeinung zwar nicht anerkannt werden, aber die Arbeitsweise bei gerichtlich bestellten Sachverständigen ist nicht anders. Und was meinst du, wem ein Richter glauben wird?

Jetzt gibt es zwar meines Wissen für die eigentliche Montage von PV-Anlagen noch keine eigene DIN-Norm, aber nehmen wir mal im Elekrobereich die DIN VDE 0185 für den Blitz- und Überspannungsschutz. Meinst du, da kann jede Blitzschutzfachkraft nach eigenem Ermessen entscheiden, wie er eine PV-Anlage in einen vorhandenen Blitzschutz einbindet?

Ich glaube, man ist immer irgendwie in dem Korsett der DIN-Normen gefangen, wenn diese nicht gerade als überholt gelten. Ausnahmen gestehe ich ja zu, aber ich glaube, die müssen wir hier nicht diskutieren.

Hi Bento,
Natürlich finde ich nicht, dass jeder Maurer selbst enscheiden soll was er tut. Aber ich bleib dabei, der Entstehungsprozess der Normen dauert so lange, das sie schon bei Erscheinen veraltet sind. Die Normen stellen immer den technischen Standard von vor ca. fünf Jahren da, das muß nicht immer schlecht sein. Und es gibt keine technische Entwicklung wenn sich alle nur an die Normen halten.
In ganz vielen Bereichen mnacht es natürlich Sinn die Normen anzuwenden, man ist dann zumindest auf der rechtlich sicheren Seite.
Kurt

Hallo bento,
ich hab heute mal wieder Zeit fürmein Lieblingsthema:
Du schreibst:
"2) Ich finde nirgendwo in der Literatur eine Aussage, dass ein Monteur frei darüber entscheiden kann, ob er einen Haken aufliegen lässt,..."

Vielleicht sollstest Du Dir mal die Schletter Montage und Planungsunterlagen besorgen, da stehts drin, sonst wäre ich ganz Deiner Meinung. Ich kann Dir das auch mal zusenden, wenn Du es nicht findest.

Ein weitverbreitetes Mißverständnis bei der auswahl von Dachhaken nach statischen Tabellen ist die Annahme , dass der Dachhaken den Ziegel nie berührt. ...Die Entscheidung bleibt leztendlich dem Anlagenplaner überlassen... (Originaltext schletter) aber ich Wiederhole mich da, glaube ich.

Du schreibst:
"... insbesondere wenn man bedenkt, dass der darunterliegende Ziegel üblicherweise bereits durch Ausflexen geschwächt ist..."
Ebenfalls mal bei Schletter vorbeischauen und Anleitung downloaden, da steht Drin, dass die hier diskutierte Frankfurter Pfanne nicht unter , sondern über dem Dachhaken geflext wird. (Zur Info Frankfurter Pfanne ist der Betonziegel, der sich hochschieben lässt, nicht die anderen)

Schön, dass Wolfsolar auch noch zustimmt. Vielleicht wirds dadurch richtig und jeder flext jetzt die Franfurter Panne unter dem Dachhaken? (Am besten noch in der Tiefwelle mit extra kleiner Flexscheibe, Hellau! ist schon 11:11Uhr ) Danke für den Satz mit dem gesunden Menschenverstand.

Weil wir grad beim witze machen sind, kennt schon den Ihr den?
Fällt ein Dachdecker vom Kirchturm und landet auf einem Sandhaufen. Fragt der Sanitäter: was haben Sie wärend des Falls gedacht? Sagt der Dachdecker: als ich an der Kirchturmuhr vorbeigeflogen bin, dachte ich- schon halb fünf, da gehst Du heute nicht mehr rauf!

Was ist eigentlich jetzt aus der Anlage geworden, um die es hier geht?

Hallo bongo,

das Thema scheint dich ja nicht loszulassen!

Aus deinen Aussagen schließe ich jetzt mal, dass du Solarteur bist, denn kein Anlagenbetreiber kann ein Interesse daran haben, dass die Dachhaut direkt mit den Lasten aus der PV-Anlage beansprucht wird, wenn es problemlos anders machbar ist.

Mein Solarteur hatte offenbar auch deine Meinung vertreten; zumindest lagen sehr viele Haken auf den Ziegeln auf. Das hat dazu geführt, dass er mehrere Male anreisen musste, um defekte Ziegel auszutauschen und ob dus glaubst oder nicht: er hat die entsprechenden Haken dann auch gleich höher gesetzt. Leider aber nur diese Haken und nicht die anderen aufliegenden Haken gleich mit. Irgendwann hat ihm das dann aber ein Gutachter beigebracht und so durfte er schließlich die komplette Anlage de- und remontieren.
Diese schlunzige Arbeit (du würdest von "geplantem Aufliegen" sprechen) hat ihm richtig Geld gekostet.

Ich kann aus eigener Erfahrung keinem Betreiber raten, sich mit aufliegenden Haken abzufinden (Ziegelbruchgefahr) und würde das auch nie einem Solarteur empfehlen. Hier sagt einem doch wirklich der gesunde Menschenverstand, dass ein Aufliegen des Hakens mit einem hohen Schadensrisiko verbunden ist.
Und es ist so einfach, das zu vermeiden! Andere Solarteure, mit denen ich zu tun hatte, hatten Kunststoff- oder Hartfaserunterlegplatten dabei, mit denen die Haken auf Höhe gebracht wurden. Dort ist bis heute kein einziger Ziegel gebrochen.

Was Fa.Schletter dazu empfielt, solltest du nicht kritiklos übernehmen. Im Schadensfall werden sie die Letzten sein, die sich dafür verantwortlich zeigen. Da stehst du als Solarteuer dann an der Front.

Ich habe jetzt nur die letzten Beiträge gelesen, und da drängt es mich auch noch mal was dazu zu schreiben.

Es gibt nicht überall schwarz und weiss, was währe es sonst einfach auf dieser Welt!

Es gibt hunderte wenn nicht tausende Anlagen mit hier im Forum doppel S Haken genannten Haken. Die liegen konstruktionsbedingt auf den Pfannen auf und sind auf die Tragfähigkeit der Pfannen angewiesen. Da muss man entsprechend der Tragfähigkeit der Dachhaken dimensionieren. Bei Deckung mit Bieberschwanz gibt es gar keine Möglichkeit ohne das die Haken aufliegen. Scfhüko hat seine Thermiepakete immer mit Haken ausgeliefert, die auf den Pfannen aufliegen. Usw.

Es ist narürlich völliger Unsinn, das aufliegende Dachhaken in der Literatur nicht erwähnt werden.

Es braucht halt einen verantwortungsbewussten erfahrenen gut geschulten Monteur der weiss was er macht.

Ach ja, ich hab mich ja schon öfter geoutet, obwohl ich Installateur angegeben habe.

Kurt