PV-Anlage ökologischer Irrsinn ??

Verfasst am: 05.11.2007, 19:21

@cephalotus

Danke für Deine ergänzenden Erklärungen... Wink

Bzgl. der Umrechnungen ist NICHT mit Kapitalkosten gerechnet worden, sondern mit dem jeweiligen Jahresheizwärmebedarf! Kann Dir gerne die Berechnungen zukommen lassen. Kann Dir sogar schwarz auf weiß, Rechnungen von 2006 der Gas bzw. Stromversorger zeigen. Obwohl höherer Verbrauch bei Gas (Wirkungsgrad berücksichtigt), dort bereits geringere Kosten!

Gruß
pictoros

Verfasst am: 05.11.2007, 21:41

@kuddi: Mehr als Polemik geht eben nicht bei den panischen Kernenergiegegnern. Das ist das gleich Niveau wie bei denjenigen, die "genfreie" Tomaten fordern. Ob die erschrecken, wenn ich ihnen erkläre, dass die Energie in PV-Anlagen auch mit (iiih !) Atomen erzeugt wird ? Oder etwas über die ionisierenden Anteile der Sonnenstrahlung erzähle ? Vergesst bitte nicht, dass unsere liebe Sonne der größte Kernreaktor in erreichbarer Nähe ist.

Nochmal - und von meiner Seite mit Argumenten begründet, die bisher noch nicht wiederlegt worden sind: an Kernenergie führt im Grundlastbereich kein Weg vorbei.

Darüber hinaus gibt es eine Lösung, die ebenfalls noch Zukunftsmusik ist (weil sie aber schön klein ist, und keiner großen Gebäude bedarf, möglicherweise sogar für alle akzeptabel). Das wäre der Antrieb von Autos über eine Wasserstoff-Brennstoffzelle. Nachts läuft das Auto in der Garage weiter und speist den Strom über den gleichen WR wie die PV-Anlage ins Netz ein. Ich tippe mal, dass wir in zehn Jahren so etwas haben werden.

Verfasst am: 05.11.2007, 22:00

phenning hat Folgendes geschrieben:

Vergesst bitte nicht, dass unsere liebe Sonne der größte Kernreaktor in erreichbarer Nähe ist.

Nochmal - und von meiner Seite mit Argumenten begründet, die bisher noch nicht wiederlegt worden sind: an Kernenergie führt im Grundlastbereich kein Weg vorbei.

Hi phenning,
ich denke du hast deine Aussage "an Kernenergie führt im Grundlastbereich kein Weg vorbei" gerade selbst mit dem treffensten Argument widerlegt!
Falls du damit nicht sowieso die Nutzung unseres grossen Fusionsreaktors meintest Wink

Sonnige Grüsse
I-V

Verfasst am: 05.11.2007, 22:07

phenning hat Folgendes geschrieben:

Darüber hinaus gibt es eine Lösung, die ebenfalls noch Zukunftsmusik ist (weil sie aber schön klein ist, und keiner großen Gebäude bedarf, möglicherweise sogar für alle akzeptabel). Das wäre der Antrieb von Autos über eine Wasserstoff-Brennstoffzelle. Nachts läuft das Auto in der Garage weiter und speist den Strom über den gleichen WR wie die PV-Anlage ins Netz ein. Ich tippe mal, dass wir in zehn Jahren so etwas haben werden.

Und wo sollen wir den vielen Wasserstoff herbekommen? Wie sollen wir ihn transportieren? Wie sollen wir den Wasserstoff speichern? Wie...?

Der Tom Cool

Verfasst am: 05.11.2007, 22:09

Wasserstoff kommt aus Wasser (+ elektrischer Energie)

Speicherung in zwischenatomaren Lücken von Metallen

Verfasst am: 05.11.2007, 22:15

phenning hat Folgendes geschrieben:

Wasserstoff kommt aus Wasser (+ elektrischer Energie)

Speicherung in zwischenatomaren Lücken von Metallen

Die Speicherdichten solcher Metallhydrid Speicher sind aber nicht gerade berauschend. Lithium Ionen Akkus sind da kaum schlechter und damit hat man dann gleich Strom und spart sich noch die Umwandlungskette.

Berücksichtigt man diese und ggfls dann noch das Gewicht einer entsprechend leitungsstarken Brennstoffzelle, dann hat diese Form der Wasserstoffspeicherung im Automobilbau in meinen Augen keine Zukunft.

Auch die Preise sprechen mittlerweile klar für den Akku.

Was die Stromerzeugung betrifft. vehicle to grid Systeme können als Pufferspeicher dienen (aufladen idealerweise mit billigen Überschussstrom, einspeisen einer Teilmenge zu teuren Spitzenbedarfszeiten), aber die Nettobilanz ist natürlich deutlich negativ, denn schließlich will man mit den Autos in erster Linie fahren...

Verfasst am: 05.11.2007, 22:26

Das erste Problem bei den Akkus ist die Lebensdauer. Wird sich zwar erhöhen - doch gleichzeig wird die Brennstoffzellentechnologie weiter getrieben (leichter, höherer Wirkungsgrad).

Das zweite Problem ist die Selbstentladung - damit kann ich mein Auto keine vier Wochen stehen lassen.

Ich setze auf Brennstoffzellen - auch betreffend die Heizung von Einfamilienhäusern.

Verfasst am: 05.11.2007, 22:36

phenning hat Folgendes geschrieben:

Wasserstoff kommt aus Wasser (+ elektrischer Energie)

Speicherung in zwischenatomaren Lücken von Metallen

Nochmal zum mitschreiben: Wie willst du den Wasserstoff erzeugen, speichern, transportieren,...etc?

Der Tom Cool

Verfasst am: 05.11.2007, 22:44

....Ich frage mich manchmal, wer braucht hier wen: Braucht die Grundlast die Großkraftwerke (die nicht kurzfristig abgeschaltet werden können) oder umgekehrt?

Neben der notwendigen Weiterentwicklung in den Speichertechnologien elektrischer Energie würde ich sagen, dass ein Mix aller uns zur Verfügung stehenden Speichermedien für Strom, ein ordentliches Netzmanagement und ein Verbot von Stand-by-Betrieb elektrischer Geräte uns auch heute schon sehr viel weiter bringen würde.

ciao
I-V

Verfasst am: 05.11.2007, 22:57

phenning hat Folgendes geschrieben:

...Doch das Risiko ist beherrschbar ! Ich wette daher, dass das Konzept des "Schnellen Brüters", das wir in Deutschland vorzeitig auf den Müll geworfen haben, innerhalb der nächsten 20 Jahre wieder ausgegraben und realisiert wird.

so blauäugig bin ich da nicht! ....die wette halte ich! Idea

Kommerzielle Brutreaktoren werden nach heutigen Plänen frühestens in 30 bis 40 Jahren zur Verfügung stehen – vorausgesetzt, es gelingt, die noch gewaltigen Entwicklungsprobleme zu lösen, was noch keineswegs als sicher angesehen werden darf. Exclamation

gruß
kowalsky Cool

Verfasst am: 06.11.2007, 00:36

Wegen der grundsätzlichen Bedeutung erlaube ich mir nochmals auf den Beitrag von @Kuddi vom 04.11.2007, geschrieben um 22:19, zurückzukommen.

Kuddi hat Folgendes geschrieben:

Es ehrt unser Forum, dass auf die immer mal wiederkehrenden Beiträge von den ewig gestrigen Atomkraftbefürwortern mit so viel Geduld eingegangen wird.
…
All das Geblubber von der Segenskraft der Kernspaltung und seiner machbaren Handhabung ist doch längst widerlegt. …

Wie sich die „ewig Gestrigen“ mit ihrem längst widerlegten „Geblubber“ definieren, will ich mal an das Ende verschieben.

Kuddi hat Folgendes geschrieben:

…Als Geologe habe ich vor 30 Jahren (!) das Eisenerzbergwerk Konrad besucht. Man war sich sicher, hier ein geeignetes Lager für schwach- und mittelaktiven Abfall gefunden zu haben. Noch heute wird dort nichts gelagert ausser enttäuschter Hoffnungen.
Salzstöcke - vergiss' es ! Die Lagerungsdauer ist einfach nicht zu verantworten. Und bis heute ist in der Erdgeschichte noch jeder Salzstock abgesoffen. Und wenn von Aktivmüll die Rede ist, muss man in erdgeschichtlichen Dimensionen denken.

Sehr richtig! Dann tue es bitte auch oder versuche es wenigstens!

Wenn Dir im Jahre 1977 der Begriff „OKLO“ noch nichts gesagt hat, so wäre Dir dies nachzusehen.
Wenn Du aber tatsächlich Geologe bist und Dich mit der Endlagerung von radioaktiven Abfall bzw. langlebigen Spaltprodukten beschäftigt hast, ist Deine Aussage 30 Jahre (!) später nicht nachvollziehbar und unglaubwürdig.
Ich erlaube mir deshalb ein paar Erinnerungen an Deine geologischen Kenntnisse zu restaurieren.
Allerdings ist dazu Voraussetzung, dass Dir ausnahmsweise die Differenzierung wissenschaftlicher Erkenntnisse der Atomenergieforschung zu den wirtschaftlichen Interessen der Atomindustrie gelingt, denn diese sind nicht unbedingt identisch.

Für diesen Fall nur soviel: Die Kernspaltung ist, anders als die Kernfusion, ein absolut natürlicher Vorgang, der auf der Erde schon seit ziemlich zwei Milliarden Jahre ablief. Die natürlichen Atomreaktoren funktionierten mehrere hunderttausend Jahre. So gesehen hatte Fermi 1942 keine neue Entdeckung gemacht.

Mindestens 17 dieser Reaktoren sind schon seit 1972 bekannt und sorgfältig untersucht worden. Bei diesen bekannten natürlichen Reaktoren wurden mehr als 10 Tonnen Uran gespalten, etwa 4 Tonnen Plutonium erzeugt und mehr als zehn Tonnen weitere Spaltprodukte gebildet. Die Endprodukte dieser Kernspaltungsprozesse befinden sich noch heute, also nach Millionen von Jahren, in einem ganz eng begrenzten geologischen Bereich.
Danach ergibt sich, dass die Migration von Spaltprodukten im Allgemeinen nur wenige Meter beträgt und das sogar ohne besondere technische Barrieren oder ausgesuchte geologische Bedingungen.
Dies ist im natürlichen Endlager von OKLO nachgewiesen!
Die Tatsache des Vorhandenseins solcher natürlichen Endlager bedarf folglich keiner Computersimulation mit fiktiven Ansätzen, sondern nur der präzisen Analyse der durchgeführten Messungen und der Nachahmung der Naturgegebenheiten.

Natürlich ist für Normalbürger schwer vorstellbar, dass solche Endlager sicher sein sollen.
[Ironie/ON]Da muss man für die ewig gestrigen Atomkraftgegner und deren pauschalen Verurteilungen schon ein bisschen mehr Geduld aufbringen. [Ironie/OFF]

Zitat:

…Wir reden hier über die Erzeugung von regenerativem Strom. Und dieses Ziel ist zu 100% machbar. …

Es dürfte kaum noch Menschen geben, die die Machbarkeit in Abrede stellen.

Das dabei Photovoltaik sinnvolle Ergänzung ist und eher nicht das Mittel der Wahl, resultiert aus der nicht weg zu diskutierenden Tatsache, dass die Sonne in unseren Breiten ebenso beschränkt und nur sporadisch verfügbar ist, wie der Wind.
Wohlgemerkt, dies ist kein Mengenproblem, welches schon heute mit regenerativer Energie durchaus lösbar ist, wie Kuddis Hinweis auf die RegioSolar eindrucksvoll beweist. Es ist vielmehr ein Verfügbarkeitsproblem.
Dieses ist lokal und regional, wenn überhaupt, nur partiell und nicht universell lösbar, wenn wesentliche Faktoren nicht oder nur unzureichend berücksichtigt werden können.
Man kann z. B. eine Aluminium- oder Stahlschmelze nicht einfach unterbrechen, wie eine Autowäsche, wegen einer vorübergehende Flaute oder Starkwind oder weil sich eine Gewitterfront quer durch Deutschland schiebt, die die Sonne verdunkelt und mal zwischendurch nicht genug Strom da ist. Diese Energiearten sind nicht ausreichend kalkulierbar und bieten somit für sich alleine keine Lösung für eine sichere Stromversorgung. Die ersten Oktobertage dieses Jahres, wo sowohl Sonne als auch Wind fehlten sollen dafür als Beispiel stehen. Diese zeitliche Abhängigkeit ist das Problem: Wie groß muss also das Pumpspeicherwerk sein, wie viel Biomasse muss vorgehalten werden, und woher kommt sie her in Falle klimabedingter Ernteausfälle usw. Diese Fragen sind nicht beantwortet und auch nicht ohne weiteres beantwortbar.

In fernerer Zukunft werden die regenerativen Energien das Rennen machen. Das ist klar.
Nur ist das Energieproblem international und global und nicht im nationalen Alleingang zu lösen.
Damit ist das Dilemma komplett.
Es bleibt nicht viel übrig für die Regelenergie: Solarthermie, Geothermie, Energie aus Gezeiten oder Flüssen. Weiter oben hat das schon jemand aufgezählt und mehr will mir auch nicht einfallen.

Aber welches Land hat schon Zugriff auf Geothermie und Gezeiten. Oder wenigstens auf soviel Sonne, dass sich Solarkraftwerke anbieten und zwar in Größenordnungen, die sowohl in kalkulierbarer Zeit bestehende Ernergiegewinnungssysteme ersetzen können, als auch die notwendigen Zuwächse realisieren.
Hierfür sind funktionierende lokale oder nationale Lösungen nicht mal ansatzweise zusehen. Selbst der lokale Umbau eines europäischen Energienetzes auf kleinzellige Netzstrukturen, ist nicht ohne weiteres realisierbar, weil dies einem Neubau des Netzes gleich käme.

Öl und Kohle sind nicht nur Energieträger, sondern in erster Linie nur endlich verfügbare Rohstoffe mit riesengroßer Anwendungsbreite und zum Verheizen einfach zu schade.
Auch die Reserven des für die Energiegewinnung greifbaren spaltbaren Materials sind endlich. Dabei ist hier von Vorteil, dass anders als bei Kohle und Öl, sämtliches spaltbares Zeug dieser Erde von Thorium über Uranium bis Plutonium vernüftig zu nichts anderem zu gebrauchen ist, als es zur Energiegewinnung zu nutzen.

Jeder Energieträger für sich ist auf Sicht 30 bis 50 Jahre nicht geeignet, den globalen Energiebedarf in diesem Zeitraum zu decken. Genau weiß das aber niemand. Jegliche Hochrechnung ist reine Spekulation. Daraus lässt sich ableiten, dass so lange kein geeigneter Energieträger und keine geeignete Technologie ausgeklammert werden kann. Die Atomenergie ist darin eingeschlossen und steht gleichberechtigt neben den anderen Möglichkeiten.

Wir tun also gut daran uns der technologischen Möglichkeiten zu erinnern und diese genauso konsequent weiterentwickeln, anstatt sie zu vernachlässigen oder gar zu verteufeln.

kuddi hat Folgendes geschrieben:

… All das Geblubber von der Segenskraft der Kernspaltung und seiner machbaren Handhabung ist doch längst widerlegt …
… Aber hier befindet sich Zehsar immer noch in bester Gesellschaft der unverbesserlichen Zyniker…

Mit Verlaub, ich habe Hochachtung vor Menschen die ihr Lebenswerk einer Sache widmen und für diese aus tiefster Überzeugung eintreten, jedoch wegen der ihnen bewussten eigenen Unzulänglichkeit ihre Erkenntnisse immer wieder in Frage stellen. Ich begegne deshalb jedweden Menschen mit dem Respekt, den er auch mir entgegen bringt.
So gesehen gehört schon eine gehörige Portion Unverfrorenheit dazu, die Bemühungen und Leistungen der Chemiker, Kernphysiker und Kraftwerkstechniker zu Lösung der Energiefragen pauschal zu diskreditieren.
Es ist Dir dies mit Deiner Kategorisierung nahezu perfekt gelungen.

Ich bin versucht Dich im Gegenzug in die unverbesserliche Gesellschaft derer einzusortieren, denen der Kampf gegen die friedliche Nutzung der Kernenergie überlebensnotwendig scheint und dabei auch vor persönlichen Diffamierungen nicht zurückschreckt.
Ich werde dies nicht tun, um Dir die Möglichkeit einer Entschuldigung nicht zu nehmen.

kuddi hat Folgendes geschrieben:

Aber ich habe keine Lust, die ewig Gestrigen hier zu widerlegen. Das ist zu OffTopic und mir zu schade um die Zeit.

Bitte sehr, dies bleibt Dir als Moderator unbenommen.
Da will ich Dich auch nicht länger herausfordern.
Du darfst auch gerne die Löschung meines Accounts veranlassen,
wenn Du meinst, dass ich hier störe.
Ich kann auch still mitlesen.

Es steht Dir indes frei, Dir den Spiegel vorzuhalten und Dich in die Reihe derer zu stellen, die versäumt haben, ihr Wissen und ihre Kenntnisse auf den Stand zu bringen, der ihnen eine gewisse distanzierte Sicht auf die Dinge gestattet.

bye

Verfasst am: 06.11.2007, 01:33

Hmm,

ich bin jetzt nicht jemand der sich ausgiebig mit der Materie "Atomenergie" und damit verbundene Risiken befasst, jedoch habe ich kurz in Wikipedia bzgl. "OKLO" nachgelesen.

Darin steht in etwa, dass der Naturreaktor in 500.000 Jahren etwa die Menge an Uran gespalten hat, wass ein(!) heutiges AKW in vier Jahren schafft.
Und weiter:
Die Reaktion kam vor mind. 1,5 Mrd. Jahren zum erliegen.

Die Auswirkungen auf die damalige Umwelt sind also heute so gut wie nicht mehr nachvollziehbar, denn es entstand damals gerade das erste Leben auf der Erde...

Andererseits kann ich doch auch nicht darauf hoffen, dass ich genau die Stelle erwischt habe, in der sich in unvorstellbaren 1,5 Mrd. Jahren die Endprodukte nur "lokal ausbreiten"??!! In der Trias - vor 200 Mio. Jahren war so z.B. ein großteil Europas noch unter Wasser...

Selbst wenn wir Menschen nicht mehr sind, haben wir doch eine Verantwortung für die Natur und alles was nach uns kommt...

Gruß
pictoros

Verfasst am: 06.11.2007, 08:45

Zehsar hat Folgendes geschrieben:

kuddi hat Folgendes geschrieben:

Aber ich habe keine Lust, die ewig Gestrigen hier zu widerlegen. Das ist zu OffTopic und mir zu schade um die Zeit.

Bitte sehr, dies bleibt Dir als Moderator unbenommen.
Da will ich Dich auch nicht länger herausfordern.
Du darfst auch gerne die Löschung meines Accounts veranlassen,
wenn Du meinst, dass ich hier störe.
Ich kann auch still mitlesen.

Es steht Dir indes frei, Dir den Spiegel vorzuhalten und Dich in die Reihe derer zu stellen, die versäumt haben, ihr Wissen und ihre Kenntnisse auf den Stand zu bringen, der ihnen eine gewisse distanzierte Sicht auf die Dinge gestattet.

bye

Hallo hallo Confused

...auch ich bin Mod. hab aber eine etwas andere Sichtweise wie kuddi.

Versuche es so zu sehen, das du hier ein Forum (bzw. Mods) hast welche eine absolut breit gefächerte Meinung bezüglich der Energiepolitik haben.
Ich freue mich über jede andere Meinung so lang sie Hand und Fuss hat.

Also bitte keine persönlichen Beleidigungen !

Beta

Verfasst am: 06.11.2007, 10:07

Hallo,
habe gerade einen interessanten Beitrag zum Thema 100% Stromversorgung aus erneuerbaren Energien in DE gefunden:
http://kombikraftwerk.de/index.php?id=25

Bis bald
I-V

Verfasst am: 06.11.2007, 10:23

Hallo I-V,

den gleichen Link hat kuddi schon ein paar Beiträge weiter oben stehen.
Dazu wurden auch schon Kommentare abgegeben..

Gruß
pictoros